تحرير بدون انتصار: مقابلة آن أبلباوم التي لا تفوت مع فولوديمير زيلينسكي
أجرى مؤلف كتاب «شفق الديمقراطية» مقابلة مع رئيس أوكرانيا مع رئيس تحرير The Atlantic. خيارات الدولة الأوروبية في مواجهة الهجوم الوحشي لفلاديمير بوتين
أجرت الكاتبة المرموقة والحائزة على جائزة بوليتزر آن أبلباوم جنبا إلى جنب مع الصحفي جيفري غولدبرغ – رئيس تحرير The Atlantic – مقابلة مع الرئيس الأوكراني فولوديمير زيلينسكي، الذي تحدث عن المرحلة الثانية من الغزو الروسي لبلاده. وتحدثت عن فرص الانتصار الذي لا يزال في الهزيمة العسكرية. في مكان عمله في كييف، العاصمة، أوضح الزعيم الأوروبي لوسائل الإعلام الشهيرة ما تحتاجه أوكرانيا للبقاء على قيد الحياة. لكنه أشار أيضًا إلى الثمن الذي دفعه شعبه بالفعل من 24 فبراير إلى يومنا هذا، عندما يتم الاحتفال بـ 51 يومًا من الاقتحام.
فيما يلي الفقرات الأكثر أهمية في The Atlantic:
«كييف الآن نصف طبيعية. تمت إزالة الدبابات الروسية المحترقة من طرق الوصول إلى المدينة، وتعمل إشارات المرور، وأعمال المترو، ويمكن شراء البرتقال. كان أداء أوركسترا balalaika البهجة للاجئين العائدين إلى محطة القطار الرئيسية في وقت سابق من هذا الأسبوع, اليوم الذي وصلنا فيه للقاء فولوديمير زيلينسكي, رئيس أوكرانيا, “لاحظ المؤلفون.
«الحياة الطبيعية مضللة. على الرغم من فشل الروس في حملتهم الافتتاحية، إلا أنهم يواصلون قصف العاصمة ويتجمعون الآن في الشرق لهجوم جديد على أوكرانيا. يجب على زيلينسكي إعداد بلاده، والعالم، للمعارك التي يمكن أن تكون أكثر فتكا من أي شيء ينظر إليه حتى الآن. قال لنا الجنرال المسؤول عن دفاع كييف، ألكسندر غروزيفيتش، خلال جولة في الضواحي الشمالية الغربية المدمرة أنه يتوقع من الروس محاولة العودة إلى العاصمة باستخدام تكتيك مكثف من «الأرض المحروقة» على طول الطريق: التدمير الكامل بالمدفعية البرية والغارات الجوية، تليها وصول القوات»، استمروا.
ويتابع أبلباوم وغولدبرغ: عندما التقينا مع زيلنسكي في كييف ليلة الثلاثاء، قال لنا نفس الشيء: التفاؤل الذي أعرب عنه حاليا العديد من الأمريكيين والأوروبيين – وحتى بعض الأوكرانيين – غير مبرر. وقال زيلينسكي إنه إذا لم يتم طرد الروس من المقاطعات الشرقية لأوكرانيا، «يمكنهم العودة إلى وسط أوكرانيا وحتى كييف. إنه ممكن. الآن ليس وقت النصر». ولا يمكن لأوكرانيا أن تفوز – و «الفوز» يعني الاستمرار في الوجود كدولة ذات سيادة، وإن كانت محاصرة بشكل دائم – إلا إذا تحرك حلفاؤها في واشنطن وفي جميع أنحاء أوروبا بسرعة لتسليح البلد بما فيه الكفاية. وقال «لدينا فرصة صغيرة جدا».
«كان الوقت متأخرا عندما التقينا زيلينسكي في مجمعه. كانت الشوارع المحيطة متحصنة وفارغة، وكان المبنى نفسه مظلمًا تمامًا تقريبًا. قادنا الجنود المصابون بمشاعل من خلال متاهة من الممرات مع أكياس الرمل إلى غرفة خالية من النوافذ ومضاءة بألوان زاهية، مزينة بالأعلام الأوكرانية فقط. لم يكن هناك بروتوكول رسمي، ولا انتظار طويل، ولم يُطلب منا الجلوس في نهاية طاولة طويلة. Zelensky، الممثل الكوميدي الذي أصبح رمزًا عالميًا للحرية والشجاعة، دخل الغرفة بهدوء»، قال المؤلفون.
سلط مؤلف كتاب The Iron Curtain ومحرر The Atlantic الضوء على دخول زيلينسكي الخاص إلى المكان الذي قابلوه فيه: «مرحبًا!» , قال, بمرح, ثم شرع في الشكوى من ظهره. («لدي ظهر، وهذا هو السبب في أن لدي بعض المشاكل، ولكن لا بأس بذلك!»). وشكرنا على عدم تصوير المقابلة: على الرغم من أنه كان ممثلًا تلفزيونيًا محترفًا طوال حياته البالغة، إلا أنه من المريح عدم تصويره من وقت لآخر.
«داخل وخارج الكاميرا، يتصرف Zelensky عمدا بشكل متواضع. في جزء من العالم حيث القيادة غالبا ما تنطوي على موقف جامد والأخلاق أبهى – وحيث تتطلب لافتات السلطة العسكرية، على أقل تقدير، كتاف واضحة جدا – انه، من ناحية أخرى، يثير التعاطف ومشاعر الثقة على وجه التحديد لأنه يبدو، على حد تعبير معروف الأوكرانية، «مثل واحد منا». إنه نوع من المناهض لبوتين: فبدلاً من تلغراف تفوق قاتل بارد العينين، يريد من الناس أن يفهموه كرجل عادي، أب في منتصف العمر يعاني من مشاكل في الظهر».
«بدأنا المقابلة بتذكير زيلنسكي، الرئيس اليهودي لبلد أرثوذكسي كاثوليكي مسيحي إلى حد كبير، بأن كلماته ستظهر في يوم الجمعة العظيمة في التقويم الغربي وقبل أول سيدر لعيد الفصح مباشرة، وهو عطلة تمثل تحرير أمة مستعبدة من ديكتاتور شرير».
«لدينا فراعنة في البلدان المجاورة»، قال زيلينسكي، مبتسما. (الرئيس البيلاروسي ألكسندر لوكاشينكو هو، في أذهان العديد من الأوكرانيين، نوع من الفرعون المرتبط ببوتين.) ولكن على الرغم من أن الأوكرانيين يواجهون عدوًا هائلاً، إلا أنهم لا يتوقون إلى نزوح: «لن نذهب إلى أي مكان». كما أن Zelensky لا تخطط لقضاء 40 عامًا في التجول في الصحراء. «لدينا بالفعل 30 عامًا من استقلالنا. لا أريد منا أن نكافح من أجل استقلالنا لمدة 10 سنوات أخرى»، كتب أبلباوم وجولدبرغ.
«الغزو الروسي جعله يشك فيما إذا كان لا يزال من الممكن ربط الدين بالأخلاق. «لا أفهم متى الممثلون الدينيون لروسيا» – هنا كان يشير إلى بطريرك الكنيسة الأرثوذكسية الروسية الموالي لبوتين – «يقولون إنهم يمكّنون الجنود من قتل الأوكرانيين». والأسوأ من ذلك، «لا أستطيع أن أفهم كيف أن دولة مسيحية، الاتحاد الروسي، مع أكبر مجتمع أرثوذكسي في العالم، تقتل الناس هذه الأيام بالذات». خلال موسم عيد الفصح، يخطط الروس لـ «معركة كبيرة في دونباس»، المنطقة التي تحتلها روسيا في الجزء الشرقي الأقصى من أوكرانيا. «هذا ليس سلوكًا مسيحيًا على الإطلاق، كما أفهمه. في عيد الفصح سوف يقتلون، وسوف يقتلونهم. ‘»
تابع Applebaum و Godberg: كنتيجة ل, سيقضي العديد من الأوكرانيين الموسم المقدس تحت الحصار, يختبئون في الأقبية. لن يعيش الآخرون لرؤية الحفلة على الإطلاق. قبل ساعات قليلة فقط، أول شيء صباح يوم الجمعة، ضربت القنابل الروسية كييف مرة أخرى. وقال زيلينسكي: «أوكرانيا بالتأكيد ليست في مزاج للاحتفال». «غالبًا ما يصلي الناس من أجل مستقبل أسرهم وأطفالهم. أعتقد أنهم اليوم سوف يصلون من أجل الحاضر، لإنقاذ الجميع».
«يقضي Zelensky الكثير من وقته على الهاتف، على Zoom، على سكايب، والإجابة على أسئلة الرؤساء ورؤساء الوزراء، وغالبًا ما تكون نفس الأسئلة، تتكرر إلى الشبع. «أحب الأسئلة الجديدة»، كما يقول. «ليس من المثير للاهتمام الإجابة على الأسئلة التي سمعتموها بالفعل.» إنه يشعر بالإحباط، على سبيل المثال، بسبب الطلبات المتكررة من قائمة أمنياته لأنظمة الأسلحة. «عندما يسألني بعض القادة عن الأسلحة التي أحتاجها، أحتاج إلى لحظة لأهدأ، لأنني أخبرتهم بذلك الأسبوع الماضي. إنه يوم جرذ الأرض. أشعر مثل بيل موراي. ‘»
واضاف «يقول انه ليس لديه خيار سوى الاستمرار في المحاولة. أنا آتي وأقول أنني بحاجة إلى هذا السلاح بالذات. لديك وهنا هو؛ نحن نعرف أين يتم تخزينها. هل يمكنك إعطائها لنا؟ يمكننا حتى الطيران بطائرات الشحن الخاصة بنا واستلامها؛ يمكننا حتى إرسال ثلاث طائرات في اليوم. نحن بحاجة إلى مركبات مدرعة، على سبيل المثال. وليس واحدة في اليوم. نحن بحاجة إلى 200 إلى 300 في اليوم. إنها ليست سيارات الأجرة الشخصية، فقط بالنسبة لي؛ جنودنا بحاجة إلى وسائل النقل. هناك رحلات طيران متاحة، يمكن ترتيب كل شيء، يمكننا القيام بجميع الخدمات اللوجستية. ‘»
تشمل هذه القائمة، وفقًا لمؤلفي المذكرة: أنظمة الصواريخ متعددة الإطلاق؛ مركبات مدرعة (حاملة أفراد، مشاة، من بين أمور أخرى)؛ دبابات T-72 أو دبابات مماثلة من الولايات المتحدة أو ألمانيا؛ أنظمة الدفاع الجوي S-300 أو «BUK» أو ما يعادلها الغربي؛ الطائرات العسكرية، التي اعتبرتها أوكرانيا أساسي. قطع المدفعية.
«ليس الأمر أن مختلف الرؤساء ورؤساء الوزراء الذين يعلنون تعاطفهم مع القضية الأوكرانية لا يريدون المساعدة»، وقال زيلينسكي: «إنهم ليسوا ضدنا. إنهم يعيشون فقط في وضع مختلف. وطالما أنهم لم يفقدوا والديهم وأطفالهم، فإنهم لا يشعرون بنفس الطريقة التي نشعر بها.» ويقارن ذلك بالمحادثات التي يجراها مع المدافعين الاستثنائيين عن ماريوبول، المدينة الساحلية المحاصرة على البحر الأسود حيث ربما يكون 21ألف مدني قد قتلوا حتى الآن. «على سبيل المثال، يقولون: «نحن بحاجة للمساعدة؛ لدينا أربع ساعات.» وحتى في كييف لا نفهم ما هي أربع ساعات. في واشنطن، أنا متأكد من أنهم لا يفهمون. ومع ذلك، نحن ممتنون للولايات المتحدة، لأن الطائرات التي تحمل أسلحة تستمر في الوصول. ‘»
«تحدث إلينا رئيس أركان زيلنسكي، أندريه يرماك، في وقت لاحق من ذلك المساء، كما أعرب عن ارتباكه بشأن الوتيرة التي تتحرك بها إدارة بايدن. تقدم واشنطن أسلحة جديدة كل يوم، وقد خصص الرئيس جو بايدن للتو 800 مليون دولار إضافية للدفاع عن أوكرانيا. أخبرنا يرماك أنه وزيلنسكي تربطهما علاقات قوية مع العديد من الممثلين الأمريكيين الرئيسيين، وهو انقطاع عن الإدارة السابقة، التي سحبت سفيرها قبل «مكالمة هاتفية مثالية» لدونالد ترامب مباشرة مع زيلينسكي (المكالمة التي أثارت أول اتهام) ولم تحل محلها أبدًا. بايدن، قال يرماك، هو «رجل يمكن الوثوق به، وليس مجرد سياسي». وكان له الثناء لوزراء الدولة والدفاع، ولقادة الكونغرس. وأشاد بمستشار بايدن للأمن القومي، جيك سوليفان: «ليس هناك دقيقة واحدة عندما لم نتحدث على وجه التحديد أو في الجوهر،» قال.
«إذن الجميع رائعون، لكن البنادق لا تصل بسرعة كافية؟ قال يرماك: «من فضلك قل لي من يجب أن أتحدث إليه».
تابع أبلباوم وجولدبرغ: يدرك زيلنسكي أن مهمته ليست مجرد تقديم مطالب بالأسلحة والتعبير عن الإلحاح, ولكن أيضًا للتغلب على الصور النمطية القديمة لأوكرانيا كدولة فاسدة وغير كفؤة, وكذلك الدعاية الروسية التي تحرم أوكرانيا من الحق في أن تكون دولة. إنها تريد تقديم صورة لأوكرانيا كدولة حديثة وليبرالية، موحّدة بالقومية المدنية وليست عرقية بحتة.
وقال زيلينسكي ان «الولايات المتحدة وبريطانيا والاتحاد الاوروبي والدول الاوروبية كانت دائما متشككة في تنميتنا» الاوروبية». ولكن الآن «العديد منهم غيروا وجهة نظرهم لأوكرانيا ويروننا على قدم المساواة». ليس لديه وقت للمؤسسات الدولية. وعندما سُئلت عن دور الأمم المتحدة في الدفاع عن أوكرانيا، فإن إحدى الدول الأعضاء فيها، تجاه روسيا، وهي عضو في مجلس الأمن الدولي، تدحرج أعينها وتصنع وجهًا مأساويًا. «شيء جيد ليس لدينا فيديو»، كما يقول. «عليك فقط أن تصف بالكلمات ما تراه على وجهي.» كان كل من Zelensky و Yermak يفكران ويتحدثان عن الشكل الذي قد تبدو عليه المؤسسات الدولية البديلة. ربما يجب أن تكون هناك قائمة بانتهاكات حقوق الإنسان أو جرائم الحرب التي تؤدي إلى ردود تلقائية, اقترح Yermak لنا. في الوقت الحالي، عملية إصدار البيانات، والإعلان عن العقوبات، وإعطاء إجابات من أي نوع معقدة للغاية، بيروقراطية للغاية، وقبل كل شيء، بطيئة للغاية.
واضاف «لكن اذا تمكن القادة الغربيون من احباط زيلينسكي فان الروس يرسلونه الى اليأس. من وقت لآخر، منذ أن بدأت الحرب، تحدث باللغة الروسية وخاطب الجمهور الروسي، وهو أمر اعتاد القيام به: هذا ما اعتاد القيام به من أجل لقمة العيش. كانت شركته للإنتاج السينمائي والتلفزيوني واحدة من أكبر الشركات في المنطقة، ولديها مكتب في موسكو والمتفرجين في جميع أنحاء الاتحاد السوفيتي السابق».
«انتهت علاقته المثمرة مع روسيا والروس في عام 2014، عندما توقف الناس الذين عرفهم لسنوات عن التحدث معه: «لم أكن أتوقع من الناس، العديد من الزملاء، المعارف – اعتقدت أنهم أصدقاء، لكنهم لم يكونوا – التوقف عن التقاط الهاتف.» منذ ذلك الحين، كثير من الناس كنت تعرف قد تغيرت، «لقد أصبح أكثر وحشية». وبينما تغلق روسيا بدائل لوسائل الإعلام المملوكة للدولة – إغلاق الصحف المستقلة ومحطات التلفزيون ومحطات الإذاعة – أدرك زيلينسكي أن معارفه السابقين قد انسحبوا أكثر من ذلك. «حتى ذلك الجزء الصغير من الأشخاص الأذكياء، الذين كانوا هناك، بدأوا يعيشون في فقاعة المعلومات هذه»، ومن الصعب جدًا عليهم اختراقها. «إنه فيروس كوريا الشمالية. يتلقى الأشخاص رسائل متكاملة رأسية تمامًا. ليس لدى الناس طريقة أخرى؛ إنهم يعيشون فيها.» مؤلف الرسائل واضح: «لقد دعا بوتين الناس إلى مخبأ المعلومات هذا، إذا جاز التعبير، دون علمهم، وهم يعيشون فيه. إنها، كما اعتادت فرقة البيتلز الغناء، غواصة صفراء. ‘»
يستمر النص: الآن، عندما تصبح الدعاية الروسية أكثر باروكية، يصعب عليه أحيانًا معرفة كيفية معالجتها. ربما هذا هو السبب في أنه غالبا ما يلجأ إلى المقارنات الثقافية: «الطريقة التي يقولون أننا نأكل الناس هنا، أن لدينا الحمام القاتل، والأسلحة البيولوجية الخاصة… إنهم يصنعون مقاطع فيديو وينشئون محتوى ويظهرون الطيور الأوكرانية التي يفترض أنها تهاجم طائراتها. بوتين ولوكاشينكو يجعلان الأمر يبدو وكأنه نوع من مونتي بايثون السياسي».
ويقول: «لكي يكون لأوكرانيا مستقبل آمن، يجب كسر حاجز المعلومات الروسي. لا يحتاج الروس فقط إلى الوصول إلى الحقائق؛ فهم بحاجة إلى المساعدة في فهم تاريخهم، وما فعلوه لجيرانهم. في الوقت الحالي، يقول زيلنسكي: «إنهم يخشون الاعتراف بذنبهم»، ويقارنهم بـ «مدمني الكحول [الذين] لا يعترفون بأنهم مدمنون على الكحول». إذا أرادوا التعافي، «عليهم أن يتعلموا قبول الحقيقة». الروس بحاجة إلى قادة يختارونها، القادة الذين يثقون بهم، «القادة الذين يمكنهم التواصل والقول، «نعم، فعلنا» هكذا عملت في ألمانيا. ‘»
«طوال المحادثة، عرض زيلنسكي مواهبه من العفوية والسخرية والسخرية. لم يروي النكات، بالضبط، لكنه قال أنه لا يستطيع أن يفترق تمامًا مع الفكاهة. «أعتقد أن أي شخص عادي لا يستطيع البقاء بدونه. بدون روح الدعابة، كما يقول الجراحون، لن يكونوا قادرين على إجراء العمليات الجراحية، لإنقاذ الأرواح وأيضًا فقدان الناس. سيفقدون عقولهم ببساطة دون روح الدعابة. ‘»
يواصل Applebaum و Goldberg المقابلة: نفس الشيء يحدث الآن مع الأوكرانيين: «يمكننا أن نرى المأساة التي لدينا، ومن الصعب التعايش معها. ولكن عليك أن تعيش معها… لا يمكنك أن تأخذ على محمل الجد ما يقوله السياسيون الروس ولوكاشينكو كل يوم. إذا كنت تأخذ الأمر على محمل الجد، فمن الأفضل أن تعلق نفسك».
هل بوتين خائف من الفكاهة؟ ، سأله مؤلفو المقال في The Atlantic.
«الكثير»، قال زيلينسكي. وأوضح أن الفكاهة تكشف عن حقائق أعمق. المسلسل التلفزيوني الشهير من بطولة زيلينسكي، خادم الشعب، سخر من غرور السياسيين الأوكرانيين، وهاجم الفساد وصورت الطفل الصغير كبطل؛ وكانت العديد من رسوماته هجائية بارعة من القادة السياسيين ومواقفهم. «سمح للمهرجين بقول الحقيقة في الممالك القديمة،» قال، ولكن روسيا «تخشى الحقيقة». تظل الكوميديا «سلاحًا قويًا» لأنه يمكن الوصول إليها. «من الصعب على البشر فهم الآليات المعقدة والتركيبات السياسية. ولكن من خلال الفكاهة، الأمر سهل؛ إنه اختصار».
في قسم آخر من المقابلة مع الرئيس الأوكراني، يرفع المؤلفون التكاليف التي يجب أن يعاني منها الأشخاص الذين يقودونهم في مواجهة غزاة بوتين. «الفكاهة في أوكرانيا هي الآن بشكل أساسي من أحلك الأنواع. في بعض الأحيان، بدا Zelensky مذهولًا من قسوة كل شيء. حاول أن يشرح لماذا لا يستطيع أن يشعر – لأن معظم الأوكرانيين لا يستطيعون الشعور – بالرضا الشديد عن انتصاراته في ساحة المعركة. نعم، طردوا الجيش الروسي القوي من الجزء الشمالي من البلاد. نعم، قتلوا، وفقا لحساباتهم، أكثر من 19،000 جندي روسي. نعم، يزعمون أنهم استولوا على أكثر من 600 دبابة أو تدميرها أو إتلافها. نعم، يزعمون أنهم أغرقوا الرائد في أسطول البحر الأسود الروسي. نعم، لقد غيروا صورة بلدهم، وفهمهم لأنفسهم. لكن السعر كان باهظًا».
قال لنا زيلنسكي إن الكثير من الأوكرانيين لم يموتوا في المعركة، بل «في فعل التعذيب». تجمد الأطفال للاختباء في الطوابق السفلية؛ وتعرضت النساء للاغتصاب؛ وتوفي كبار السن بسبب الجوع؛ وقتل المشاة في الشارع. «كيف يمكن لهؤلاء الناس الاستمتاع بالنصر؟ ‘، سأل. «لن يتمكنوا من أن يفعلوا للجنود الروس ما فعله [الروس] بأبنائهم أو بناتهم… حتى لا يشعروا بهذا النصر.» وقال إن النصر الحقيقي لن يأتي إلا عندما يحاكم الجناة وإدانتهم ويحكم عليهم».
«كم من الوقت يجب أن ننتظر؟» ، استجوابات.
«فجأة، جعلها شخصية. لديه طفلان، ذكرنا. «ابنتي تبلغ من العمر 18 عامًا تقريبًا. وقال «لا أريد أن أتخيل، ولكن لو حدث شيء لابنتي، لما استقر لو تم صد الهجوم وهرب الجنود». «كنت سأبحث عن هؤلاء الناس وكنت قد وجدت لهم. وبعد ذلك سأشعر بالنصر»، كما يقول الصحفيون.
-ماذا كنت ستفعل عندما وجدتها؟
-أنا لا أعرف. كل شيء.
«ثم، كما لو كان يتذكر الدور الذي أعطاه له التاريخ، كصورة رمزية للحضارة الديمقراطية التي تواجه قسوة نظام غير قانوني، أصبح انعكاسا. «أنت تدرك أنه إذا كنت تريد أن تكون عضوًا في مجتمع متحضر، فعليك أن تهدأ، لأن القانون يقرر كل شيء. ‘»
«لن يكون هناك انتصار كامل للأشخاص الذين فقدوا أطفالهم وأقاربهم وأزواجهم وزوجاتهم وآبائهم. هذا ما اعنيه». «لن يشعروا بالنصر، حتى عندما يتم تحرير أراضينا».
*
