مساعدة وزير الخارجية الأميركي باربرا ليف تتحدث للحرة عن الشرع والسلام مع إسرائيل واحتمال ضرب إيران
19 يناير 2025
من السلام بين سوريا وإسرائيل إلى الأوضاع داخل إيران بعد الضربات التي تعرض لها حلفاؤها في المنطقة مؤخرا، قدمت مساعدة وزير الخارجية الأميركي باربرا ليف لمحة عن رؤية الولايات المتحدة للأوضاع في منطقة الشرق لأوسط.
كذلك كشفت ليف في مقابلة مع برنامج “داخل واشنطن” الذي يقدمه روبرت ساتلوف، تفاصيل لقائها برئيس الإدارة الجديدة في سوريا أحمد الشرع وقضايا أخرى تتعلق بالأوضاع في لبنان والعلاقات السعودية الأميركية. وكانت المقابلة كما يلي:
ساتلوف: لنبدأ باتفاق وقف إطلاق النار. جرى الإعلان عنه ونأمل أن يتم تنفيذه قريبا بين إسرائيل وحماس. هذا الموضوع كان مطروحا إلى حد ما منذ فترة طويلة. ما الذي جعله يقترب من خط النهاية، برأيك؟
ليف: بالطبع، هذا هو السؤال الذي يشغل الجميع. أعتقد أن هناك عددا من العوامل التي ساهمت في الوصول إلى هذه النتيجة.
كما سمعنا من الرئيس بايدن، إنها الصفقة التي قدمها في مايو من العام الماضي. ولكن، أعتقد أن هناك عدة عوامل أخرى لعبت دورا.
بالطبع، التغيرات التي حدثت في الشرق الأوسط في الأشهر الأربعة أو الخمسة الأخيرة كان لها تأثير كبير، فحماس الآن أكثر ضعفا من أي وقت مضى، وحزب الله إن لم يكن قد اختفى بالكامل، فإنه منظمة مدمرة إلى حد كبير. وبشار الأسد أيضا اختفى، لذا فإن حلقة النار التي استثمرت إيران عقودا في بنائها أصبحت الآن مدمرة.
لكن، وبالنسبة لي، أعتقد أن أهم جزء في هذه المعادلة هو التعاون الواضح بين الإدارتين الأميركيتين، المغادرة والقادمة. كان هذا أمرا استثنائيا وأوصلنا إلى خط النهاية، وهو أمر نادر الحدوث.
ساتلوف: هذا أمر نادر الحدوث، وأنا شخصيا قضيت أكثر من 40 عاما في واشنطن، ولم أر مثل هذا التعاون بين الإدارات يحدث كثيرا.
ليف: من وجهة نظري، وعلى مدار أكثر من ثلاثين عاما من الخدمة الدبلوماسية، من غير المألوف أن نرى فريقين من إدارتين مغادرة وقادمة يعملان معا بهذه الطريقة. هذا كان العامل الحاسم.
ساتلوف: الاتفاق يتضمن ثلاث مراحل. هل أنتم واثقون من أنه سيتم تنفيذه بالكامل وأننا سنصل إلى نهاية كاملة للحرب في غزة؟
ليف: لا. أعتقد أن هذا يوم رائع. كان يوما رائعا بالأمس وسيكون أكثر روعة يوم الأحد عندما يعود أولئك الرهائن إلى ديارهم. ولكن سيكون من الصعب جدا وضع الشروط للسلام الدائم، ولرحيل القوات الإسرائيلية بشكل دائم، وللنهاية الحاسمة للصراع.
هذا هو ما كنا نواجهه طوال العام الماضي. وقد عرض وزير الخارجية بلينكن بوضوح سابقا أن هناك إمكانية لخطة لإنهاء هذا الصراع بشكل كامل. لكن لم يكن هناك اتفاق عليها في النهاية. لذا، سيكون من الصعب للغاية الانتقال من المرحلة الأولى إلى المرحلة الثانية.
ساتلوف: من وجهة نظري، أتفق مع ذلك تماما. إنها معركة صعبة للغاية. نعم، يمكن تصور المرحلة الأولى، ثم تصبح الأمور أكثر تعقيدا. وهذا يقودني إلى السؤال عن اليوم التالي، كما قلت، فقد ألقى الوزير بلينكن مؤخرا خطابا يحدد السياسة والرؤية الأميركية لليوم التالي. هل وصلنا إلى تلك النقطة بعد أم أننا ما زلنا قبل اليوم التالي؟
ليف: ما زلنا بعيدين عن ذلك، وفقا لشروط الاتفاق ستبدأ المفاوضات بعد حوالي أسبوعين من المرحلة الأولى. وطالما أنهم يظهرون جدية، فإن المفاوضات ستتقدم، وسوف يضمن الوسطاء، إذا استطاعوا، أنها ستستمر بعد المرحلة الأولى.
لكن كما قلت فقد عملنا طوال العام الماضي على طرح الأفكار. وما هي تلك الأفكار، إنها القضايا الحاسمة المتعلقة بالأمن والحوكمة وإعادة الإعمار ومساعدة الناس في غزة للعودة إلى الطريق الطويل من التعافي. لكن يجب أن يكون هناك أمن ويجب أن تكون هناك حوكمة، من سيقوم بهاتين المهمتين؟
من وجهة نظري، وكما سمعتم الوزير بلينكن يقول ذلك فإن الشركاء المنطقيين في هذا الأمر هما السلطة الفلسطينية والحكومة الإسرائيلية. ولكن يبدأ الأمر بهاتين النقطتين. وإلا سيكون لدينا وضع غريب حيث يتناقش طرفان حول شروط ما بعد الصراع في غزة، وهما حماس والحكومة الإسرائيلية، وهو في رأيي أمر لا يبدو منطقيا.
ساتلوف: لقد ذكرت للتو السلطة الفلسطينية، والتي بالطبع ليست واحدة من الأطراف المتحاربة في الصراع في غزة. أعتقد أنه سواء كنت ناقدا أم مؤيدا للسلطة الفلسطينية، فمن الصعب تخيل مستقبلها تحت قيادة محمود عباس البالغ من العمر 89 عاما. عندما تفكر في تطور السلطة الفلسطينية، وفكرة إصلاحها، ماذا يعني ذلك بالنسبة لك؟ ما الذي يجب أن نبحث عنه؟
ليف: انظر، أعتقد أن الأمر أقل ارتباطا بما يجب أن نبحث عنه نحن، بل ما الذي يطالب به الشعب الفلسطيني نفسه؟ أولا، يجب أن يكون هناك تغيير. يجب أن يكون هناك دماء جديدة، شخصيات جديدة تظهر إلى الواجهة. يجب التخلص من الفساد ورفع مستوى الكفاءة والحوكمة، وهو أمر لا شك أنه كان أولوية للفلسطينيين لسنوات.
ولكن إذا انتظرنا هذا اليوم إلى الأبد من أجل الحصول على النموذج الذي يرغب الفلسطينيون أنفسهم في رؤيته، وإذا قلنا إنه لا يمكن مناقشة شروط الحوكمة والأمن في غزة حتى ذلك اليوم، فهذا يعني أن القوات الإسرائيلية لن تخرج من غزة أبدا. ولن نصل إلى تلك النقطة المتعلقة بما بعد الصراع. وأنا اعتقد كذلك أن الشعب الإسرائيلي لا يريد أن يرى جنوده في غزة إلى الأبد.
ساتلوف: إذن، من وجهة النظر المتعلقة بغزة ما بعد الصراع، تصبح السلطة الفلسطينية الشريك الفلسطيني الرئيسي للحكم والإدارة.
ليف: مع من ستتفاوض إسرائيل؟ لا يمكنك التفاوض مع أطراف خارجية بشأن شروط من سيشرف على الأمور إذا لم تشمل السلطة الفلسطينية كعنصر أساسي في ذلك. وهذا لا يعني أنهم القطعة الوحيدة في الأمن أو الحكم، فهم سيحتاجون إلى الكثير من الدعم، لكن بصراحة لا أستطيع أن أرى بديلا.
ساتلوف: سؤال كبير.. لقد كنتي تعملين في هذا المجال لفترة طويلة.. هل لا يزال الحل التفاوضي لهذا الصراع ممكنا، برأيك؟
ليف: نعم، في حال توفرت الإرادة السياسية بالتأكيد.
ساتلوف: في إطار زمني يمكن للناس أن يشعروا به ويروه؟
ليف: نعم. بالتأكيد، كل شيء ممكن. وبالتأكيد، هذا ممكن. ولكن يتطلب إرادة سياسية استثنائية، وشجاعة سياسية، واتخاذ قرارات صعبة للغاية من كلا الجانبين.
ساتلوف: دعينا ننتقل إلى موضوع آخر لأن لدينا الكثير من المواضيع لمناقشتها. لقد سافرتي إلى دمشق للقاء الزعيم الجديد لسوريا، أو على الأقل الزعيم المحتمل لسوريا الجديدة، أحمد الشرع. تحدثي عن رحلتكِ إلى دمشق واجتماعكِ مع زعيم هيئة تحرير الشام. وبعدها سنتحدث قليلا بشكل أوسع عن الكيفية التي يجب أن تتعامل بها الولايات المتحدة مع سوريا الجديدة.
ليف: سأقول إن ذلك كان يوما استثنائيا بالنسبة لي شخصيا ومهنيا، كان يوما مؤثرا للغاية، من الصباح وحتى المساء عندما غادرنا. ذهبت إلى دمشق مع روجر كارستنز، المبعوث الرئاسي الخاص لشؤون الرهائن والسفير دانيال روبنستين، الذي قام وزير الخارجية بلينكن بتعيينه للقدوم للعمل على سوريا معنا.
رافقنا فريق صغير من مكتب التحقيقات الفيدرالي، وكان أحد العناصر الحاسمة في المهمة في ذلك اليوم هو معرفة ما إذا كان بإمكاننا إضافة معلومات حول مكان وجود أوستن تايس، وهو شاب أميركي اختفى في مرافق الاحتجاز التابعة لنظام الأسد في عام 2012.
كانت تلك المهمة للبحث عن أوستن وعن مواطنين أميركيين آخرين اختفوا في خضم الحرب الأهلية السورية، واحدة من أهم جوانب اليوم.
بدأ اليوم بذلك، ذهبنا إلى منشأة احتجاز كنا نعتقد أنها كانت موقع احتجاز أوستن، ربما مرتين.
وضعت إكليلا من الزهور في موقع المجمع تكريما لجميع الذين فقدوا حياتهم أو تم احتجازهم أو قتلوا واختفوا تحت حكم نظام بشار الأسد. ثم توجهنا بعدها إلى فندق الفور سيزونز حيث كان لدينا لقاء مع جميع الموظفين المحليين الذين عملوا طوال هذه السنوات لحماية مهمتنا: السفارة، والمقر، والإقامة، والذين كانوا ينتظرون عودتنا.
ثم التقينا بوفد من منظمة الخوذ البيضاء، الذين قاموا طبعا بعمل بطولي نيابة عن الشعب السوري لمدة 13 عاما. وبعدها كانت هناك جلسة أخرى مع مجموعة من نشطاء المجتمع المدني السوري. واختتمنا اليوم، بالطبع، باللقاء مع أحمد الشرع.
كان النقاش مع الشرع شاملا وناقش مواضيع صعبة، ولكنه كان بداية مثمرة وبناءة للحوار. لقد استمر دانيال روبنستين في هذه المناقشات على مدار الأسابيع القليلة الماضية، وقد ناقشنا كل موضوع رئيسي يهم الولايات المتحدة، وأعتقد أنه يهم الشعب السوري والمنطقة أيضا.
أولا وقبل كل شيء، كانت المهمة الأساسية هي البحث عن المفقودين، ليس فقط الأميركيين، بل أيضا تحديد والوصول إلى حقيقة من فقدوا حياتهم أو اختفوا من السوريين.
تحدثنا عن داعش ومكافحة الإرهاب والعقوبات الأميركية والحوكمة ومواضيع أخرى. وكما قلت، كان لدينا حديث صريح وصادق من كلا الجانبين.
ساتلوف: حسنًا، هناك الكثير من الأسئلة في بالي، أولا هل هناك أي تقدم فيما يتعلق بالبحث عن أوستن تايس؟
ليف: لا يوجد لدينا إجابة حتى الآن. سأقول إن هذه كانت خطوة أولى جيدة. بالتأكيد، نرحب بحقيقة أن هيئة تحرير الشام قد سهلت وصولنا، وأن الشرع تعهد بالاستمرار في دعم هذه المهمة، ليس فقط من أجل أوستن، ولكن من أجل الآخرين أيضا. لذلك، لا يمكنني أن أقول إننا حددنا مكان أوستن بعد.
هذا موضوع يسبب معاناة لا تنتهي لعائلته. ولكنني واثقة تماما أن الإدارة القادمة في سوريا ستواصل العمل عليها.
ساتلوف: أحمد الشرع، لقد قابلت العديد من الأشخاص في مسيرتكِ. كيف كان انطباعك عنه؟
ليف: كان رصينا للغاية، وقد استعد كثيرا لهذا اللقاء، وكان ذلك واضحا. كانت لديه تعليقات مفصلة ليقدمها، وأسئلة دقيقة لطرحها. لقد توقع تقريبا جميع النقاط التي جلبتها إلى الطاولة، وكان لديه بعض النقاط الخاصة به. لكن ما وجدته هو أنه كان يتمتع بعقلية عملية للغاية، وكان يبدو بالفعل مدركا بشكل عميق للتحديات الضخمة التي تنتظره.
ساتلوف: لقد كانت منظمتهم (هيئة تحرير الشام) مدرجة في قائمة المنظمات الإرهابية الأجنبية لفترة طويلة. برأيكِ، هل كان يدرك ما يعنيه ذلك وما الذي يتطلبه إزالتها من تلك القائمة؟
ليف: نعم. ومن الواضح أنه قد درس تفاصيل نظام العقوبات لدينا، ولم يكن هناك مجموعة واحدة فقط من العقوبات. لم يكن الأمر يتعلق فقط بمسألة المنظمة الإرهابية الأجنبية بالنسبة لهيئة تحرير الشام، ولا بتصنيفه هو كإرهابي عالمي. هناك أيضا قانون قيصر، وهناك تصنيف سوريا كدولة داعمة للإرهاب منذ عام 1979. لقد ركز على قانون قيصر وتصنيف بلده كدولة داعمة للإرهاب، وهما نقطتان يأمل أن يتم رفعهما عن سوريا. تحدثنا بتفصيل عما يتطلبه الأمر للقيام بذلك.
ساتلوف: الولايات المتحدة قررت إلغاء المكافأة المخصصة للقبض على الشرع. هل كان يتوقع أكثر من ذلك؟
ليف: لا، ليس في الاجتماع الأول. وأعتقد أنه لم يكن يتوقع ذلك، بصراحة. كان هناك قدر كبير من المزاح الودود حول ذلك. ولكن من الواضح أن السبب هو أنه إذا كنا سنخوض حوارا مع الرجل، فلا يجب أن نبقي موضوع المكافأة قائما.
ساتلوف: ما هو المسار هنا برأيك؟ ماذا يحتاج هو والحكومة الجديدة أن يفعلوا لإرضاء، على سبيل المثال، الإدارة الأميركية الجديدة التي سيتعين عليها اتخاذ هذه القرارات؟ لكي يتم تطبيع العلاقة مع القيادة الجديدة في سوريا.
ليف: أعتقد أن الجزء الأكثر أهمية في البداية، بالنسبة للإدارة الأميركية الجديدة، سيكون في مجال مكافحة الإرهاب. وهناك أشياء، كما كان الحال مع السودان في عام 2020، حيث وضعت إدارة ترامب حينها مسارا، خريطة طريق للسودان للخروج بشكل أساسي من تصنيفه كدولة داعمة للإرهاب.
لذلك سيكون هناك أشياء يتعين عليهم القيام بها وأشياء يتعين عليهم التوقف عن فعلها. من الواضح جدا، من تلك المناقشة الأولى، وأعتقد حتى من تصريحاته العامة، أنه هو ومنظمته وحكومته مستعدون للانخراط في مكافحة داعش. لكن سيكون هناك العديد من الجوانب الأخرى المتعلقة بمكافحة الإرهاب التي يتعين أن تكتمل.
كما قلت، سيكون من واجب الإدارة الأميركية الجديدة تصميم خريطة الطريق تلك.
ساتلوف: ثلاث سنوات لكتابة دستور جديد، وأربع سنوات لإجراء الانتخابات في سوريا. هل تبدو هذه التوقيتان معقولة بالنسبة لكِ؟
ليف: هذه كانت جداول زمنية افتراضية وضعها أحمد الشرع. وحسب علمي، لا يوجد خطة مكتوبة حتى الآن وأعتقد أن هذه ستكون قضية نقاش كبير للداخل السوري.
المجتمع المدني يعبر عن آرائه. لذلك، لا أود أن أحكم كثيرا على ما إذا كانت ثلاث سنوات مقابل سنتين أو أربع سنوات معقولة. بل سيكون اختبارا للشعب. هناك العديد من الأمور التي يجب القيام بها قبل إجراء الانتخابات. على سبيل المثال، إحصاء لتحديد من هم الأشخاص المتواجدون في البلاد الآن. لكن هناك العديد من القطع الأخرى في هذا اللغز أيضا.
ساتلوف: لنرجع خطوة إلى الوراء. الانهيار المذهل والسريع لنظام بشار الأسد. هل كان أحد يتوقع هذا؟ هل كنا نحن نتوقعه؟
ليف: لا أحد من الأشخاص الذين تحدثت إليهم في المنطقة، وقد تواصلت مع الجميع، كان يتصور ذلك. إذا عدت إلى بعض التصريحات المبكرة في الأيام القليلة الأولى من الحملة التي استمرت 10 أو 11 يوما، كان مقاتلو هيئة تحرير الشام أنفسهم مصدومين من السرعة التي انهار بها الجيش السوري.
لذا، لا، لم نكن نتوقع ذلك، وفي الواقع، لم يتوقعه أي أحد.
أعتقد أن الكثيرين كانوا يعتقدون أن هذه النتيجة ستحدث في سوريا. لكن مرة أخرى، جميع الأحداث المختلفة التي وقعت في المنطقة خلال الأشهر الأربعة أو الخمسة الماضية كان لها تأثير واسع، من حزب الله إلى إيران التي تم عرقلة محاولاتها للهجوم على إسرائيل. لكن السرعة وفرار الجيش السوري والانهيار الكامل على هذا النحو، لا، كان ذلك صادما.
ساتلوف: هل كان أحد يعتقد أن الروس سيأتون لمساعدته، أو أن الإيرانيين سيعملون شيئا غير متوقع. لم يظهر أحد؟
ليف: لم يظهر أحد. وكان ذلك في الواقع أقل المفاجآت. كنا نعلم مدى تعثر روسيا بسبب استنزافها، حيث غرقت في مستنقع أوكرانيا. كنا نعلم مدى ارتباك النظام في طهران خلال الأشهر السابقة من الأحداث، خاصة ما حدث لحزب الله. لكن كان من المدهش رؤية مدى الشلل الذي أصابهما كلاهما.
ساتلوف: بعض الأسئلة الكبيرة حول سوريا. ما هي مصالحنا عندما نفكر في مستقبل سوريا؟ هل نفضل حكومة مركزية قوية، أم حكومة لامركزية أكثر، ربما حتى فدرالية حيث يمكن للأكراد إدارة مناطقهم؟ بالطبع، في النهاية، هذا يعود للسوريين. لكن يمكننا أن يكون لدينا مفاضلة.
ليف: من الواضح أن من الصعب للغاية على كل من المجتمعات والحكومة التي ستتولى السلطة أن تنفذ انتقالا مستقرا عندما تخرج البلاد من عقود من نظام مركزي قمعي كما كان الحال في عهد حافظ وبشار الأسد.
المجتمع نفسه، وأفراد المجتمع أنفسهم، لا يعرفون تماما كيف يتعاملون مع بعضهم البعض في إطار المجتمع، وما الذي يتوقعونه أو يطالبون به من الحكومة. لذا، هناك معدل فشل مرتفع للغاية في هذه الحالة، بصراحة. نحن لا نريد لسوريا أن تفشل. لا نريد لسوريا أن تصبح ثقبا أسود، دولة فوضوية ومجزأة. هذا ما لا نريده.
أعتقد أن السؤال حول ما يجب أن تكون عليه سوريا من حيث هيكل الدولة، مرة أخرى، يمكننا أن نضع جميع أنواع المخططات والتصاميم وما إلى ذلك. لكن، فكر فيما أصبحت عليه سوريا خلال السنوات العشر أو الأحد عشر الماضية. لقد أصبحت دولة كانتونات إلى حد كبير في مرحلة ما. كان النظام لا يسيطر على أكثر من 30% من البلاد. بنهاية فترة بشار، ربما كان يسيطر على 65 أو 70% من البلاد بشكل غير محكم، لكن ليس أكثر من ذلك.
لذا، هناك أجزاء من البلاد كانت خارج سيطرة الحكومة المركزية لسنوات. أعتقد أنه سيكون من الصعب للغاية بناء نهج مركزي قوي. ومن ناحية أخرى، سمعت هناك، كما سمعت في الماضي في العراق، بعض القلق وعدم الثقة بفكرة الفيدرالية، لأنها تُعتبر منحدرا زلقا نحو الانفصال وتشجيع المجتمعات مثل الأكراد على الانفصال.
أعتقد أنهم سيكافحون من أجل إيجاد المزيج الصحيح. أعتقد أن هناك صيغة تكمن في مكان ما بين هذين النموذجين، وأنهم سيكافحون ربما لتنفيذها. وعملنا يجب أن يكون مساعدتهم.
ساتلوف: ما مدى القلق الذي يجب أن نشعر به من أن زعيم تركيا، أردوغان، هو الراعي لهذا التغيير الكبير في سوريا؟ هل يعد هذا جزءا من مخطط تركي أكبر قد يكون إشكاليا للمصالح الأميركية؟ أم أن تركيا هي شريك في الناتو، ويجب علينا ببساطة العمل عن كثب معها لتحقيق التغيير الصحيح في سوريا؟
ليف: لا أعتقد أن لدينا أي شيء يجب أن نقلق بشأنه من حيث علاقات تركيا بسوريا، هذه سوريا جديدة. ونحن، مرة أخرى، في المراحل الأولى فقط مما ستكون عليه هذه الدولة. هناك سلطات حكومة مؤقتة ستنتقل، من خلال عملية ما زالت غير معروفة، إلى حكومة انتقالية.
ستكون هناك العديد من المحطات. ما وجدته في ذلك اليوم وما شعرت به عند الحديث مع السوريين داخل البلاد وخارجها منذ ذلك الحين، هو شعور قوي بالوطنية السورية، ورغبة في ألا تكون البلاد ساحة لعب للدول الأخرى بعد الآن، وألا يتم الهيمنة عليها من قبل أي دولة أو دولتين أو ثلاث. لذلك، لست قلقة.
ساتلوف: لدينا قوات أميركية في سوريا. عندما تنظر إلى الوضع اليوم، في ظل كل التغييرات التي حدثت في الأشهر القليلة الماضية، هل تعتقدين أن المبرر للحفاظ على هذه القوات أكبر بسبب تهديد داعش المتصاعد؟ أم أن المبرر أصبح أقل بسبب تفكك شبكة وكلاء إيران ووجود نظام جديد في دمشق؟
ليف: انظر، هذه فترة مليئة بالمخاطر والفرص في الوقت ذاته. هناك خطر لأنه، كما قلت، الانتقال المفاجئ من نظام كهذا إلى شيء غير محدد بعد، مليء بالمخاطر. وما هي تلك المخاطر على سوريا؟ عودة ظهور داعش واحدة منها، بالتأكيد. هناك خلايا لداعش تخرج من الصحراء هناك.
لكن من ناحية أخرى، لأول مرة، قد نرى إمكانية وجود مسار يمكن تصميمه لتسليم هذه المهمة إلى دمشق نفسها. سيكون ذلك شيئًا سيتعين على الإدارة الجديدة، الرئيس الجديد، التفكير فيه.
من الواضح أن خطر عودة نشاط داعش في هذه الفترة مرتفع. لذا، فإن الضرورة أو المصلحة الأمنية الوطنية للولايات المتحدة هي الحفاظ على الضغط. وكان هذا جزءا من المناقشة التي أجريتها مع أحمد الشرع. إجراء انتقال منظم مع قوات سوريا الديمقراطية. هم قوة قتالية رائعة. نعم، يجب أن يكونوا جزءًا من جيش وطني، قوة أمنية وطنية. لكن تأكد من القيام بذلك بطريقة لا تقلل من الضغط على داعش.
ساتلوف: للتوضيح فقط، هل طلب أحمد الشرع خروج القوات الأميركية؟
ليف: لا، لم يطلب ذلك.
ساتلوف: موضوع كبير آخر. هناك الكثير من المواضيع في الأشهر الأخيرة، ومن الصعب ترتيب الأولويات، ولكن كيف لا نخصص بعض الوقت للتغيير الملحوظ في لبنان؟ آفاق لبنان، إسرائيل، وقف إطلاق النار، التنفيذ الكامل. كيف ترين الفرص الآن في لبنان؟
ليف: الفرص كبيرة. وأكثر من ذلك لأنك لديك جانبا إلى جانب شيء جديد كفرص في سوريا. وكما تعلم، كان لسوريا ولبنان تاريخ مترابط بشكل مأساوي على مدى الأربعة عقود الماضية، على وجه الخصوص.
وكان هناك وجود للقوات السورية، وكان هذا مدمرا للبنان. لكن لبنان الآن خالٍ من ذلك لأول مرة. وبينما لا يزال حزب الله قوة وله تطلعات لإعادة بناء نفسه، إلا أن قوته تضاءلت حاليا. ورأينا ذلك في انتخاب جوزاف عون رئيسا للبلاد، واختيار نواف سلام رئيسا مكلفا للوزراء. لذا، لدي آمال كبيرة حقًا.
ساتلوف: يبدو أن المحللين منقسمين إلى فريقين. بعضهم في غاية التفاؤل بشأن التغيير في لبنان، والبعض الآخر متفائل بحذر. وهناك مجموعة صغيرة ولكن لديها صوت عالٍ تقول: “احترسوا! اللبنانيون سيضيعون هذه الفرصة. هم سيئون للغاية في سياستهم الداخلية وقد يعود حزب الله بطريقة أو بأخرى.. بين هذه الخيارات الثلاثة المختلفة، أين تضعين نفسكِ؟
ليف: أنا متفائلة إلى حد ما. ومرة أخرى، بسبب ما حدث في سوريا المجاورة. لو كان بشار الأسد هناك، كنت سأقول إن حزب الله يمكن أن يستعيد قوته قليلا ويعيد تجهيز نفسه، ويعتمد على الدعم من الجوار. لكن الأحداث في دمشق في 8 ديسمبر كانت صادمة. وكذلك التدمير الذي طال ترسانته من الصواريخ ولأسلحة.
كل المساعدات التي كانت إيران تمررها عبر الأراضي السورية قد انتهت. لذا، فإن حزب الله مرتبك. لم ينته تماما، لكن التغييرات في الجوار، يمكن أن يكون لها تأثير عميق على لبنان. ولهذا السبب، نصيحتي للإدارة الأميركية القادمة هي ألا يتراجعوا. لا تتراجعوا عن أي من البلدين، شاركوا بشكل كامل دبلوماسيا في كلا البلدين.
ساتلوف: الدور الأميركي في تنفيذ وقف إطلاق النار مهم. هل لديكِ أي تعليق؟
ليف: نعم، هو مهم. وهناك عنصر مدني وعنصر عسكري. وهذا هو المكان الذي سيكون هناك استمرارية في الجانب العسكري، ونحن ننتظر لمعرفة ما سيحدث في الجانب المدني.
ساتلوف: بعد خمس سنوات، هل يمكننا تخيل السلام بين لبنان وإسرائيل؟
ليف: نعم، بالتأكيد. ويمكنني أن أتخيل سلام بين سوريا وإسرائيل.
ساتلوف: تحت قيادة أحمد الشرع؟
ليف: لا أعرف ما إذا كان الشرع بالضرورة هو من سيكون جالسا على كرسي الحكم. سيكون هناك انتقال. هل سيترشح الشرع للرئاسة؟ لا أعرف، ولكن يمكنني تخيل الشروط لذلك السلام.
ساتلوف: في أي إطار زمني؟
ليف: أعتقد أنه في غضون الخمس سنوات القادمة، لأن الأمور بالطبع ستتأثر بما يحدث في الجانب الفلسطيني.
ساتلوف: إيران مرتبطة بكل ما تحدثنا عنه حتى الآن. هناك تحول مذهل في أوضاعها. في 8 أكتوبر 2023، كان يبدو أن إيران في المقدمة. حلفاؤها، وكلاؤها هاجموا إسرائيل من الجنوب، ومن الشمال؟ كانت استراتيجيتها بالوكالة تبدو ناجحة. واليوم، استراتيجيتها بالوكالة في حالة من الفوضى. كيف هو الشعور حاليا في إيران؟
ليف: أعتقد أن هناك قلقا، ومشاعر من الخوف، قلق من أن هذه التموجات التي رأيناها عبر المنطقة في لبنان وسوريا، يمكن أن تصل مباشرة إلى إيران. حقيقة أن وكلاء إيران يتحدثون علنا بشكل سلبي عن فشل إيران في الوفاء بوعودها والوقوف إلى جانب حليفها طويل الأمد. لذا، أعتقد أن هذه التموجات قد تتحول إلى موجات مد، وكيف يؤثر ذلك على الرأي العام حول النظام؟ يمكنني أن أتخيل الكثير من الإيرانيين يسألون أنفسهم، ما الفائدة من كل هذا؟ أين ذهبت أموالنا؟ كل هذا التمويل للوكلاء؟ الكثير من الموت والدمار.
ساتلوف: هل تعتقدين أن إيران ضعيفة مثلما كان بشار الأسد في أيامه الأخيرة؟
ليف: من الصعب جدا قول ذلك، لكن هذه الأنظمة تميل إلى أن يكون لديها هشاشة معينة غير ظاهرة لأولئك من الخارج. وعندما تنهار، تنهار فجأة.
ساتلوف: أين تعتقدين أن القيادة الإيرانية ستذهب بعد ذلك؟ هناك نقاش في الأوساط السياسية أن إيران قد تضطر إلى السعي للحصول على السلاح النووي لتعويض خسارتها للوكلاء والإحساس بالضعف، أو أن إيران ستتفاوض مع الإدارة القادمة للحفاظ على، كما تقول، الثورة والنظام. إلى أين تعتقدين أن إيران ستمضي؟
ليف: لقد كان هناك هذا الخوف لعدة سنوات من أن إيران قد تحصل على السلاح النووي. أعتقد أن جميع الحوادث والأحداث في الأشهر الستة الماضية جعلت ذلك أقل احتمالا. احتمالية قدوم الرئيس الأميركي الجديد والإدارة الجديدة تجعل النظام في طهران يريد حقًا تقييم ما هي الخطوة التالية في المنطقة بالنسبة لهذه الإدارة. إلى أي مدى ستكون المنطقة محورية بالنسبة للإدارة الأميركية القادمة؟ الوضع ليس واضح تماما. إذا أخذنا في الاعتبار أن المرشد الإيراني الأعلى علي خامنئي، يفكر أولا وأخيرا في بقاء النظام، فأنا أشك في أنه سيختبر إدارة ترامب بشكل مباشر. هو يفكر في مسألة خلافته. لذا، أعتقد أن مسألة الخلافة هي التي تشغل باله الآن.
المغامرات الإقليمية، أو بالأحرى الأخطاء الإقليمية، لا يعني ذلك أن طهران لن تحاول إعادة الانخراط وتجديد بعض الأنشطة بالوكالة، لكن في الوقت الحالي، إنها مجموعة أوراق فاشلة.
ساتلوف: على الجانب الآخر من المعادلة، لقد رأيت كيف تغيرت مقاربة الإسرائيليين للمنطقة في الأشهر الأخيرة. هناك شعور بالتفاؤل والإمكانات. الكثير من الحديث بين الإسرائيليين حول النجاح ضد حزب الله، وربما مع النجاح السابق ضد الدفاعات الجوية الإيرانية عبر الهجمات الجوية الإسرائيلية. ربما يكون هذا هو الوقت المناسب لضربة إسرائيلية ضد المنشآت النووية الإيرانية. عندما تنظر إلى هذا النقاش الداخلي، هل تعتقد أن ذلك احتمال حقيقي؟
ليف: لا، لا أعتقد ذلك. أعتقد أن هناك الكثير من الحديث كما هو الحال دائما في الدول الديموقراطية النابضة بالحياة. لكن لا، لا أعتقد ذلك. أولا، هذه ليست شيئا يمكن لإسرائيل القيام به بمفردها. هذا يعتمد بشكل كبير على دعم واشنطن، إن لم يكن على المشاركة الفعالة، ولا أرى ذلك في خطط إدارة ترامب للسنة الأولى في المنصب.
ستلوف: لنعد إلى الوضع في الشرق الأوسط، وأريد أن أسألكِ عن المملكة العربية السعودية. كنت في البيت الأبيض في بداية إدارة بايدن، عندما كنتم تمرون بعملية الترشيح والتأكيد. وكنتِ هناك في البداية عندما كانت العلاقات بين واشنطن والرياض باردة للغاية. أي أنه كانت تلك الأيام التي وُصف فيها محمد بن سلمان بالمنبوذ، وفقًا لمسؤولين كبار في الإدارة. وفي النهاية نجد أنفسنا نوقع اتفاقية دفاع غير مسبوقة مع السعودية. كيف حدث هذا التحول؟
ليف: الصبر، المنهجية، الدبلوماسية الشخصية أحيانا، وضبط التوقعات وإعادة ضبط الشفافية في العلاقة. ولكن الأمر في المقام الأول كان هو الانخراط الدبلوماسي المستمر والمنهجي والصبور.
نعم، كانت الأمور باردة في البداية. لكن من الأمور التي حددها الرئيس بايدن كهدف، إذا تذكرنا، أعتقد أنه في 4 فبراير، كانت تصريحاته الأولى بشأن السياسة الخارجية في وزارة الخارجية، حيث قال إنه سيعمل على إنهاء الحرب في اليمن.
وكان ذلك مختلفا عما قاله أثناء حملته الانتخابية. إذا كنت أتذكر، كان الحديث عن قطع الأسلحة. لكنه ذهب عدة خطوات أبعد من ذلك، حيث قال، دعونا لا نكتفي بقطع الأسلحة، دعونا نحاول إنهاء الحرب نفسها ومساعدة هذا الشريك في المضي قدما في هذا المسار.
عيّن الرئيس مبعوثا، ووضعنا جهدًا هائلًا لتحقيق شيء استمر حتى الآن، وهو الهدنة، حتى مع قيام الحوثيين لأسبابهم الخاصة في استخدام البحر الأحمر كساحة لإطلاق نار. لكننا أنهينا الحرب نفسها.
ساتلوف: هل تعتقدين أن اتفاقية دفاع مشترك بين الولايات المتحدة والسعودية فكرة جيدة لواشنطن؟
ليف: نعم، أعتقد ذلك. وأعتقد أنه يمكنك بناء الأمور بطريقة تكون فيها الفائدة متبادلة، وليست من طرف واحد. وبالتأكيد، ما كنا نعمل على تنفيذه كان سيعود بفوائد كبيرة على الولايات المتحدة.
ساتلوف: كنا قريبين قبل 7 أكتوبر من اتفاق تطبيع بين إسرائيل والسعودية برعاية أميركية وعقد اتفاقية دفاع مشترك واتفاقية نووية مدنية بين الرياض وواشنطن. لم نصل إلى هناك. إلى أي مدى أصبحنا أبعد بسبب حرب غزة؟
ليف: انظر، الإدارة الأميركية الجديدة ستتخذ قرارها الخاص إذا كانت ترغب في أخذ ما تم التفاوض عليه كما هو، أو إذا كانت تريد وضع شروط مختلفة. لكن الجزء الوحيد، الجزء المهم من الأعمال غير المنجزة كان في الملف الفلسطيني من الحزمة.
وهذا الجزء صعب للغاية حتى في أفضل الظروف. وبالطبع، مع الصراع في غزة، أصبح واضحا من خلال المناقشات مع ولي العهد أنه قد أوضح متطلباته، بأن الحرب يجب أن تنتهي، وأن جميع القوات الإسرائيلية يجب أن تخرج من غزة، لكن سيكون هناك نقطة انطلاق مهمة جدا، نقطة انطلاق إلى طريق نحو إقامة دولة فلسطينية.
لذا لا أعرف كيف ستقوم الإدارة الجديدة بتجميع الحزمة أو ترتيب عناصرها. لا أعرف إذا كانت ستكون نفس العناصر. لكنني أعلم أن السلام الفلسطيني سيكون جزءا بالغ الأهمية من الحزمة بالنسبة للسعوديين.
ستلوف: لقد كنتِ منخرطة في هذا المجال لعقود من الزمن. لديك مسيرة رائعة، كنتِ مسؤولة عن إيران والعراق والخليج. خدمت في القدس في مرحلة ما، وخدمت في البيت الأبيض. ما الذي فاجأك ولم تتوقعيه عن هذه المنطقة التي تعرفيها جيدا؟
ليف: عدد الأحداث المفاجئة والمؤثرة التي يمكن أن تظهر في وقت واحد فجأة من العدم.
لقد شهدنا سلسلة منها. بالطبع كان لدينا واحد مروع حقا، وهو 7 أكتوبر، ولكن بعد ذلك جميع الأحداث الأخرى التي حدثت في الأشهر الـ15 الماضية، واحدة تلو الأخرى، وكان أكثرها إثارة في الحقيقة هو هروب بشار الأسد إلى المنفى.
ساتلوف: خبر جيد وأخبار سيئة.
ليف: إنها أخبار رائعة.
ساتلوف: عندما تنظرين إلى الوراء، ما هو النجاح الذي لم يحصل على التقدير الكافي؟ شيء لم يحصل على ما يستحقه من إشادة في هذه الأربع سنوات؟
ليف: نعم، كان لدينا بعض الأحداث الرهيبة مثل 7 أكتوبر. كان لدينا أول هجمات مباشرة متبادلة بين إيران ضد إسرائيل. ولكن العديد من الأشياء كان من الممكن أن تصبح أسوأ بكثير عبر المنطقة في هذا المزيج المشتعل من صراع غزة ونتائجه.
لكن الأمر يتعلق بالأشياء التي تجنبناها، الأشياء التي كان من الممكن أن تكون أسوأ بكثير للمنطقة. أعتقد أن هذا هو ما يجب أن يُحتفل به.
ساتلوف: نعم، أعتقد أن هذا صحيح تماما. على الرغم من كل الأخبار السيئة في الأشهر الـ15 الماضية، كان يمكن أن تكون الأمور أسوأ بكثير.
ليف: كان من الممكن أن تنحدر الأمور إلى الفوضى تماما.
ساتلوف: خيبة أمل كبيرة؟
ليف: فيما يتعلق بالقضية الفلسطينية. انظر، أعتقد أننا جددنا العلاقة مع الشعب الفلسطيني ومع القيادة الفلسطينية.
لكن كان سيكون من المرضي لي أكثر أن أغادر منصبي لو كنا قد استطعنا مرة أخرى وضع الأمور على مسار يؤدي إلى إقامة دولة فلسطينية وقيام دولة تكون مفيدة للشعبين. أنا أؤمن بذلك حقًا.
ساتلوف: هل هناك خطر نحتاج إلى الأخذ في الاعتبار ولم نعطه مساحة كافية في تفكيرنا؟
ليف: أعتقد أن أولئك منا الذين كانوا في الحكومة وكانوا يعملون على قضايا الشرق الأوسط لعدة سنوات، نحن قلقون جدا بشأن هشاشة المنطقة، والعوامل نفسها التي جلبت الفوضى في 2011، العوامل الاقتصادية، والشباب وتأثيرات المناخ الرهيبة التي تسببت في الكثير عبر المنطقة والطبيعة غير المستقرة للحكم في العديد من هذه الدول.
المنطقة لا تزال هشة.
ساتلوف: إلى أي مدى أنتِ قلقة من أن الشرق الأوسط سيكون مسرحا للمنافسة بين القوى الكبرى بين الروس والصينيين للمنافسة معنا في محاولة لاصطفاء الحلفاء أو الدول الضعيفة وأن هذه المنافسة العالمية ستزيد فقط من تعقيد الوضع الإقليمي الصعب بالفعل؟
ليف: المنافسة العالمية موجودة بالفعل. ولكنها منطقة شهدت منافسة بين القوى الكبرى لآلاف السنين. لذا، بعض الأمور لا تتغير أبدا. دور روسيا انخفض بشكل كبير الآن. إيران قد تم زعزعة استقرارها في الدور الذي كانت قد حددته لنفسها. ولكن هناك دائمًا احتمال أن تضرب مرة أخرى. وبالطبع، للصين أيضا طموحاتها الاستعمارية في المنطقة.
ساتلوف: سأخرج من هذه المقابلة وأنا متفائل للغاية. أعني، لقد قلتِ إن “السلام بين إسرائيل والسعودية ممكن ومع سوريا وإسرائيل ولبنان”.. هذه صورة مليئة بالأمل للمستقبل؟
ليف: أنا متفائلة. سيتطلب الأمر وقتا وجهودا مركزة للمساعدة في تعافي غزة أولا، ثم التعافي الأكبر في المنطقة. لكنني متفائلة. أنا دائمًا متفائلة بشأن هذه المنطقة.
ساتلوف: لقد كنتِ منخرطة في الانتقال، وبالطبع لا أتوقع منك أن تكشفين كل الأسرار هنا، ولكن هل هناك نصيحة معينة تعتقد أن فريق ترامب يجب أن يضعها في الاعتبار، بصرف النظر عن أي اختلافات في الإيديولوجيا أو غيرها؟ نصيحة لفريق الإدارة الجديدة، شيء يجب أن يكون على جدول أعمالهم في وقت مبكر؟
ليف: أعتقد أنه لا شك في ضرورة البقاء منخرطين، ولكن لا تقتصروا فقط على البقاء منخرطين في جزء من المنطقة. بل يجب البقاء منخرطين في تلك الأماكن الهشة للغاية، لبنان وسوريا، اللتين تحملان إمكانيات عميقة جدا فيهما. نحن نشعر بها بالفعل. شعرنا بها في العراق. هناك فرصة أكبر لهذه الدول لتحقيق السيادة والاستقلال. ومع السيادة يأتي الاستقرار والأمن. لذا، استمروا في الانخراط.
الحرة / خاص – واشنطن