حوار الرئيس السوري أحمد الشرع في بودكاست أليستر كامبل وروي ستيوارت
13 شباط 2025
نقدم لكم أبرز ما جاء في مقابلة أحمد الشرع مع بودكاست أليستر كامبل وروي ستيوارت.
تضمنت المقابلة تفاصيل جديدة عن عائلته ومسيرته من طفل إلى مقاتل، ثم سجين، وصولًا إلى قائد ورئيس، ذهابه إلى العراق ثم عودته، إضافةً إلى تفاصيل المرحلة القادمة.
أحمد الشرع: لقد كنتُ مقاتلًا، لكن ليس لأنني رغبتُ في القتال واليوم أنا رئيس، ولكن ليس لأنني رغبتُ في أن أكون رئيسًا، لقد عانى السوريون من قمع شديد لمدة ستين عامًا، وخلال السنوات الأربع عشرة الماضية، تم تدمير مجتمعهم بشكل منهجي، وتم تهجير الناس وقتلهم، واستخدام الأسلحة الكيميائية ضدهم وتعذيبهم في ظل وجود النظام، لم يستجب النظام لأي من الحلول السياسية التي عُرضت عليه، ورفض تلبية أي من مطالب الشعب، ومع تصاعد الأحداث وبدء القتال، قُدّمت له العديد من الحلول السياسية من قبل دول المنطقة والمجتمع الدولي، لكنه رفض أي حل سياسي واستمر في تدمير المجتمع السوري.
وعندما سُئل عن طفولته ونشأته قال:
عائلتي تنحدر في الأصل من الجولان المحتل من قبل الكيان الإسرائيلي. وُلدتُ في المملكة العربية السعودية، وعشتُ في دمشق، ثم ذهبتُ إلى العراق، ثم عدتُ أخيرًا إلى سوريا من أجل الثورة السورية المباركة، لذا، مرّت حياتي بمراحل عديدة، وخلال هذه الرحلة، تعرّفت على العديد من الأفكار في طفولتي، كنتُ كأي طفل آخر، نشأتُ في حي ميسور الحال، من الطبقة المتوسطة أو فوق المتوسطة. درستُ المرحلة الابتدائية في دمشق، ثم المرحلة الإعدادية والثانوية. بعد ذلك، في السنة الأولى من دراستي الجامعية، اندلعت الحرب في العراق، وشعرتُ أن عليّ الذهاب إلى هناك. كانت منطقتنا تمر بمرحلة صعبة في ذلك الوقت، وكان ذلك تزامنًا مع الانتفاضة في فلسطين المحتلة، حيث قُتل العديد من الفلسطينيين، خاصةً في الأعوام 2000 و2001 و2002.
أنتمي إلى عائلة ذات خلفية سياسية، حيث كان والدي لاجئًا سياسيًا في العراق، وكتب عن القضايا السياسية في الصحف السعودية والسورية. كنا نتحدث عن السياسة في منزلنا بشكل عام، هناك ثقافة سياسية قوية في المجتمعات العربية، لكن عامة الناس ليست لديهم خبرة في السياسة العملية، لأن الأنظمة العربية لا تسمح لهم بالمشاركة فيها. وبدون تلك الخبرة، لا يمكن أن يكون لديهم فهم عملي صحيح للواقع السياسي. كذلك، في بلد مثل سوريا، لم يكن هناك أي منتدى لممارسة السياسة العملية، لذا كان ربيع دمشق ميتًا منذ ولادته.
كنتُ في التاسعة عشرة من عمري عندما بدأتُ أدرك حجم القمع في سوريا والمنطقة الأوسع. كان للانتفاضة الفلسطينية تأثير نفسي كبير عليّ، وشعرتُ بالحاجة إلى التعلم، فقرأتُ كثيرًا عن دمشق وسوريا، وعن عمقها التاريخي وحضارتها العريقة، كونها أقدم مدينة معروفة للبشرية. كنتُ أمشي في أزقة دمشق القديمة، وأشعر أن التاريخ يتحدث في كل زاوية. لكن في الوقت نفسه، كنتُ أرى وضع البلاد والطريقة المروعة التي كان النظام يحكم بها. شعرتُ بالألم لما تحمله دمشق من عبء، وكيف كان النظام يسيء إلى المجتمع السوري وهذه المدينة العريقة.
كنتُ مقتنعًا بأن هذا النظام يجب أن يسقط. ولكن في ذلك الوقت، لم تكن لدينا الوسائل ولا الخبرة. لذلك، قررتُ الذهاب إلى حيث يمكنني اكتساب بعض الخبرة. أولًا، رأيتُها فرصة للتعلُّم واكتساب خبرة قيّمة من خلال اختبار حرب شاملة، حتى أتمكن من العودة إلى سوريا والاستفادة من المعرفة التي سأحصل عليها. ثانيًا، كان الدافع وراء قراري هو الشغف والروح الجميلة التي كنت أمتلكها للدفاع عن شعب العراق ضد الاحتلال. قد لا تفهم ذلك، لكن عليك أن تتذكر أنني كنت شابًا آنذاك، وكان لدي طريقة تفكير معيّنة. وهكذا، ذهبتُ إلى العراق وعملتُ مع مجموعات مختلفة. وفي النهاية، بدأت هذه المجموعات، واحدة تلو الأخرى، في الانكماش والاندماج في تنظيم القاعدة. وهكذا وجدتُ نفسي مع القاعدة.
وعن تجربته كسجين في العراق، قال:
في العراق، أُسرتُ في وقت مبكر. وتم إرسالي إلى سجن أبو غريب الشهير حيث كان الناس يُعذبون. ثم نُقلتُ إلى سجن بوكا، وبعد ذلك إلى سجن كوبر في بغداد، وأخيرًا إلى سجن التاجي قبل أن يتم الإفراج عني. خلال هذه الجولة في السجون، تعرّفتُ على العديد من الأشخاص، وأصبحت أكثر نضجًا سياسيًا. ورأيتُ أن هناك فرقًا كبيرًا بين ما كنتُ أؤمن به وبين بعض الأفكار التي كنتُ أسمعها من سجناء آخرين، والتي كانت صادمة لي. كان ذلك في وقت كان الصراع الطائفي يسبب مشاكل كبيرة في العراق، ولم أكن جزءًا من ذلك إطلاقًا.
حتى داخل السجن، لم أتصرف بالطريقة نفسها التي اتبعها الآخرون. ونتيجة لذلك، تعرضتُ للانتقاد من بعض السجناء الآخرين الذين كانوا يؤمنون بالأيديولوجيا التي أصبحت لاحقًا فكر تنظيم داعش. خلال فترة وجودي في العراق، وخصوصًا أثناء السجن، ركزت على التخطيط لعودتي إلى سوريا. حتى قبل اندلاع الثورة، تحدثت مع بعض الأشخاص، ولا سيما بعض السوريين الذين كانوا أيضًا في السجن. وكان الأمر بمحض الصدفة أن أُطلق سراحي قبل يومين فقط من بدء الثورة السورية.
ما إن سنحت لي الفرصة، حتى رتبت أموري بسرعة وعدت إلى سوريا. كنت قد وضعت بعض الشروط مسبقًا، أولها أننا لن نكرر تجربة العراق في سوريا. لن نشارك في أي نوع من الحروب الطائفية، بل سيكون تركيزنا على قتال النظام. جئت إلى سوريا مع مجموعة صغيرة من الأشخاص، كنا حوالي خمسة أو ستة أشخاص. وفي غضون عام، نما هذا العدد ليصل إلى 5000، وتمكنت من الوصول إلى معظم المحافظات السورية. تفاجأ تنظيم القاعدة في العراق بذلك. ثم أرادوا تكرار ما فعلوه في العراق داخل سوريا، وهو ما عارضته بشدة. أدى ذلك إلى صراع كبير بيننا، قُتل خلاله أكثر من 1200 من رجالي، وخسرت 70% من قواتي. أعدنا تنظيم صفوفنا. وظل تركيزنا الأساسي على قتال النظام، إلى جانب التصدي لبعض التهديدات الجانبية من تنظيم داعش والجماعات المشابهة.
وفيما يخص العلاقات مع الدول التي لا تزال تشكك فيه بشدة قال:
في منطقتنا، نحن متعبون من الحرب، وخاصة في سوريا. لا يمكن للإنسانية أن تعيش بدون السلام والأمن. الناس يبحثون عن ذلك، وليس عن الحرب. هناك الكثير من الأشياء التي يمكن أن تجمع الناس وتؤدي إلى حلول سلمية دون اللجوء إلى القتال. ما يوحّدنا كبشر في السلام أكبر بكثير مما يفرقنا في الحرب.
وحين سأله المذيع كامبل عن كيفية إدارته للفصائل خاصة أن هناك تحدٍ عملي يتمثل في أن هيئة تحرير الشام تضم حركات مختلفة، وبعضها أكثر “تطرفًا”، وربما يكون بعض أفرادها غاضبين من جلوسه مع شخص مثل كامبل. اجاب:
أعتقد أن القول بأن الجلوس معك غير مسموح به هو مبالغة كبيرة. الأمر ليس بهذا السوء. لقد استخدمتُ الإقناع والحوار مع الجميع حتى توصلنا إلى صيغة مناسبة للعيش معًا وتحقيق أهداف الثورة. وافق الكثيرون على هذا النهج، ومن خلال التجربة والوعي والحوار المكثف، توصلنا إلى نتائج إيجابية للغاية دون الحاجة إلى القتال فيما بيننا.
ـ كامبل : السيد الرئيس، لا بد أن هذا الأمر يبدو لك كالمعجزة لقد كنت في إدلب قبل 55 يومًا، والآن تدير البلاد بأكملها، كيف كانت الأيام الأولى؟ ما الذي فاجأك؟ وما هو أصعب شيء واجهته؟ وماذا تعلمت عن نفسك خلال هذه الفترة؟
ـ أحمد الشرع: لقد أنشأنا جميع المؤسسات التي نحتاجها في إدلب، وأعددنا أنفسنا بالكامل من حيث الأمن والمؤسسات والخدمات، كنت على يقين بأن اليوم الذي سنكون فيه في دمشق سيأتي لا محالة قبل عامين أو ثلاثة، كنت أقول في خطاباتي إننا سندخل دمشق وحلب. ولم يكن هذا الحديث مجرد رفع للمعنويات، بل كان مبنيًا على معطيات. كنت أستند إلى البيانات لتحليل قوتنا، والتماسك الاجتماعي في إدلب، ومقارنته بحالة النظام، من انهياره الاقتصادي وتفكك مجتمعه وحالة جيشه، بالإضافة إلى تدخل القوى الأجنبية في البلاد.
ـ سؤال: أحد التحديات يمكن في أن العديد من الأشخاص من جهاز الأمن القديم والشرطة والجيش قد غادروا الآن. وهذا يذكرني قليلاً بإزالة البعث في العراق وكانت إزالة البعث في العراق مشكلة كبيرة لأن الأمن والاستخبارات العسكرية تحولوا إلى المقاومة وبدأوا في محاربة الحكومة. كيف ستتعامل مع هذه المشكلة؟ لأنه حتى اليوم في دمشق، العديد من رجال الشرطة من إدلب.
ـ أولاً، هناك فروق كبيرة بين الوضع في سوريا والعراق المقارنات تظهر دائماً فروقاً كبيرة أولاً، لم أقم بحل الجيش السوري من دون أن يكون لدي بديل. جلبت البديل معي، وهو مؤسسة قائمة وأكاديمية عسكرية تنتج الضباط. هناك العديد من الضباط السابقين الذين انشقوا وهم الآن ينضمون تدريجياً إلى وزارة الدفاع الحالية. جيش النظام السابق لم يكن يشبه الجيش العراقي. كان مفككاً مع العديد من الميليشيات والتدخلات الأجنبية من إيران وروسيا. كان الجيش مفككاً وسقط. وكان العديد من الشبان يفرون من سوريا هرباً من التجنيد الإجباري. لذلك، لم يكن للجيش أهمية كبيرة بالنسبة للسوريين. اليوم، لم أفرض التجنيد الإجباري في سوريا. بدلاً من ذلك، اخترت التجنيد الطوعي. واليوم، ينضم الآلاف إلى الجيش السوري الجديد.
ـ عندما كنت مقاتلاً، هل فعلت شيئًا تندم عليه؟
ـ أحمد الشرع: كنت حريصًا جدًا على التأكد من أن المدنيين لم يتعرضوا للأذى في معاركنا، رغم الدعوات الواسعة لاستهداف المدن والقرى التي يسيطر عليها النظام. تمامًا كما كانوا يقصفون المدن والبلدات التي تقع خارج سيطرتهم بلا هوادة، رفضنا أن نفعل الشيء نفسه. لمدة تقارب الأربعة عشر عامًا، تحملنا قصفًا منهجيًا لقرانا ومدننا دون أن نرد بالمثل على النظام.
كنت أركز على استهداف القوى الأساسية للنظام، مثل الجيش والأجهزة الأمنية وغيرها من المجموعات التي كان يعتمد عليها في قتال الشعب. كنت أتجنب أي معارك جانبية تمامًا. من الطبيعي أن يرتكب الإنسان أخطاء ثم يصححها. من المهم جدًا أن يكون الإنسان في سلام مع نفسه، وأن يراجع أفعاله في كل مرحلة، ويحدد الأخطاء، والأهم من ذلك، ألا يعيد ارتكابها. كان هذا هو النهج الذي سلكته في عملنا. لا أزعم أنني خالٍ من الأخطاء، على العكس تمامًا. ارتكبنا بعض الأخطاء، ولكنها لم تصل إلى حد إيذاء المدنيين.
ـ هل ما زلت تعتبر نفسك ثوريًا؟
ـ أحمد الشرع : أعتقد أن العقلية الثورية لا تستطيع بناء دولة، تحتاج إلى عقلية مختلفة عندما يتعلق الأمر ببناء دولة وإدارة مجتمع كامل، بالنسبة لي، انتهت الثورة بالمعنى السابق بإسقاط النظام الآن، انتقلنا إلى مرحلة جديدة، تتعلق بإعادة بناء الدولة، والتنمية الاقتصادية، والسعي نحو الاستقرار والأمن الإقليمي، وطمأنة الدول المجاورة، وإقامة علاقات استراتيجية بين سوريا والدول الغربية والدول الإقليمية.
وفيما يتعلق بعائلة أحمد الشرع:
في المنصب الذي أشغله اليوم، سيكون لعائلتي حضور طبيعي في المشهد العام، لا أقصد أنهم سيشاركون في العمل السياسي، ولكن للناس الحق في معرفة من هي عائلتي، ومن هم أطفالي، وكيف نعيش متطلبات الرئاسة في سوريا اليوم تختلف تمامًا عن إدارة إدلب، وأعتقد أن هذا جزء من الدور الذي يجب أن أتحمله.
وفي الإجابة على سؤال “البعض يصفك بأنك مهووس بالسيطرة هل توافق على هذا الوصف؟ وهل تعتقد أن موقعك يفرض عليك أن تكون متحكمًا في كل شيء؟” قال:
لا يمكن للإنسان أن يقيم نفسه بنفسه. من الأفضل ترك الحكم للآخرين. أنا أحب أن يتم إنجاز العمل بإتقان، وأن يكون كل شخص على دراية بمسؤوليته. الأمر لا يتعلق بالسيطرة، بل بمسؤولية القيادة. لو لم يكن هناك انضباط واحترام للقرارات، لكانت هناك فوضى عارمة تهدد السلم الوطني. عندما كنا نتقدم نحو دمشق عبر حلب وحماة وحمص، كنا نواجه مجتمعًا منقسمًا بسبب سياسات النظام. لو لم يكن هناك تنظيم وسيطرة على القوات، لكانت هناك تجاوزات قد تؤدي إلى زعزعة الاستقرار.
لو لم يكن هناك ضبط واحترام لقرارات القيادة، لربما اتخذ الناس إجراءات قد تضر بالمصلحة العامة وتزعزع النظام الاجتماعي. كنتُ أتحمل مسؤوليات متعددة، بما في ذلك القيادة العسكرية وإدارة المجتمع. تتطلب القيادة العسكرية مستوى عالٍ من الانضباط والتحكم، بينما تحتاج إدارة المجتمع إلى نهج مختلف تمامًا. لا أحكم المجتمع وفقًا لنظريات عسكرية، فهذه مسألة مدنية تستلزم أساليب وأدوات مميزة تختلف عن التكتيكات العسكرية.
وعن دونالد ترامب، قال أحمد الشرع:
هناك آراء مختلفة في الشرق الأوسط حول الرئيس ترامب خلال فترته الرئاسية بين 2016- 2020, أعتقد أن لديه رسالة إيجابية حاليًا، حيث يركز على السياسة الداخلية وتنشيط الاقتصاد الأمريكي، بالإضافة إلى اهتمامه ببناء السلام في الشرق الأوسط, إذا تحولت أفكاره إلى واقع، فقد يكون له دور مهم في تحقيق السلام العالمي، خاصة إذا نجح في إنهاء الحرب بين روسيا وأوكرانيا.
وعن قرار ترامب المتعلق بتهجير الفلسطينيين قال: أعتقد أنه لا قوة يمكن أن تجبر الناس على مغادرة أرضهم. لقد حاولت العديد من الدول فعل ذلك، وقد فشلت جميعها، خاصةً خلال الحرب الأخيرة في غزة على مدار السنة والنصف الماضية. تحمّل الشعب الألم والقتل والدمار، ومع ذلك رفضوا مغادرة أرضهم. على مدى أكثر من ثمانين عامًا من هذا الصراع، فشلت جميع المحاولات لتهجيرهم. أولئك الذين غادروا ندموا على قرارهم.
الدرس الفلسطيني الذي تعلمه كل جيل هو أهمية التمسك بالأرض. في رأيي، لن يكون من الحكمة ولا من الصواب أخلاقيًا أو سياسيًا أن يقود ترامب جهودًا لتهجير الفلسطينيين من أرضهم. لماذا يدفع الآن المكسيكيين للخروج من أمريكا؟ هو يفعل الشيء نفسه. أعتقد أن هذه جريمة خطيرة ستفشل في النهاية.
ـ لقد مررنا كلانا بهذه الرحلة الغريبة جدًا على مدار اثنين وعشرين عامًا برأيك، ماذا يعني أننا نستطيع الآن الجلوس والتحدث بينما كنا نخوض قتالاً قبل اثنين وعشرين عامًا؟ ماذا يقول ذلك عن العالم؟
ما هو جوهري هو ضرورة إعادة النظر في السياسات. يجب مراجعة السياسات إذا كنا نريد تجنب تكرار الأخطاء نفسها. لقد غيرت قراراتي كثيرًا بناءً على ما كنت أراه من حولي. رأيت أمورًا تحدث ولم تعجبني، فأعدت النظر في الطريقة التي كنا نتبعها. لم أكن حينها صاحب قرار قوي ومؤثر، لكنني أيضًا لم أكن ذلك الشاب الصبور الذي وجد نفسه عضوًا في القاعدة. وفي الوقت نفسه، كانت السياسات الغربية تجاه الشرق الأوسط في ذلك الوقت سياسات خاطئة وكان ينبغي تغييرها. لا نريد أن تستمر شعوب المنطقة في دفع ثمن قرارات سيئة كل عشر سنوات.
بعض الأشخاص الذين تحدثنا إليهم اليوم يعتقدون أن تصريحاتك الأولى كانت إيجابية وشاملة للغاية، لكنهم الآن يريدون معرفة متى سيُعقد مؤتمر الحوار الوطني، ومتى يمكنهم الحصول على ضمانات بشأن الدستور، ومتى يمكنهم أن يأملوا في رؤية الانتخابات؟ هل لديك إطار زمني واضح لذلك في ذهنك؟
تمر سوريا بمراحل عديدة. كانت الأولوية تثبيت الحكومة لمنع انهيار مؤسسات الدولة. كان لدينا حكومة إدلب جاهزة لتولي المسؤولية بمجرد السيطرة على دمشق. منحنا ثلاثة أشهر لهذا الهدف، ثم سننتقل إلى المرحلة التالية التي تشمل إعلانًا دستوريًا، ومؤتمرًا وطنيًا، واختيار الرئيس. قمنا بتعيين الرئيس وفق الأعراف الدولية بعد التشاور مع خبراء دستوريين. القوات المنتصرة عينت الرئيس، وألغت الدستور السابق، وحلّت البرلمان القديم. الآن، سننتقل إلى الحوار الوطني، الذي سيشمل طيفًا واسعًا من المجتمع، وسيؤدي إلى توصيات تمهّد لإعلان دستور جديد. سيتم تشكيل برلمان مؤقت، وسيتولى هذا البرلمان تشكيل لجنة دستورية لصياغة الدستور الجديد.
