حوار خاص مع المفكر صادق جلال العظم: تأسيس أحزاب علي أساس ديني أو طائفي لا يقل خطورة عن العودة إلي النازية

يصعب علي العقل العربي ببنيته الراهنة إنتاج الديمقراطية
تطبيق الشريعة بنظر التيارات الإسلامية يمكن اختصاره بقانون العقوبات
الغرب تنبه إلي أهمية كتاب نقد الفكر الديني بعد 40 سنة علي صدوره
دمشق – الراية شادي جابر: صادق جلال العظم فيلسوف ومفكر سوري مخضرم. يقول بعض المثقفين إنه ليس مثيراً للسجال والجدل فحسب وإنما للزوابع والأعاصير.. فمن الدفاع عن إبليس إلي الدفاع عن سلمان رشدي وصولاً إلي التمسك بالعلوم والمعارف المادية في عالم عربي يشهد انحساراً لدور العقل، ورجوعاً ليس فقط إلي التدين بل إلي التمذهب والتقوقع داخل الطائفة أو المذهب أو الحزب أو التيار.
ويري أحد المثقفين أن من إيجابيات الدكتور العظم تحريكه للرمال الساكنة منذ قرون في الوعي العربي. ولعله من المفكرين العرب القلة الذين تماهي تفكيرهم مع سلوكهم اليومي في الحياة. ويضيف أن هذا ما نلمسه من خلال علاقات العظم بالمحيطين الاجتماعي والثقافي، فطالما كان الرجل قريباً من العامة ولم تكن علاقاته الاجتماعية حكراً علي النخب، رغم كونه ينتمي إلي عائلة ارستقراطية.
قد تتفق أو تختلف مع العظم لكن ليس بوسعك إلا أن تحترم المقولات والأفكار والآراء التي يطرحها بحكمة ودراية الشيوخ وثقة وحيوية الشباب.. وذلك علي الرغم من أن الرجل بات في العقد الثامن من عمره. فضلاً عن سعة صدره واعتماده المنهج الفكري والمنطق العلمي التجريبي.
ولد صادق جلال العظم في دمشق عام 1934 درس الفلسفة في الجامعة الأمريكية في بيروت، وعاد إليها أستاذاً عام 1963 أكمل تعليمه في جامعة “يال” الأمريكية. عمل أستاذاً جامعياً في الولايات المتحدة قبل أن يعود إلي دمشق عام 1962 ليعمل أستاذاً في جامعتها قبل أن ينتقل إلي التدريس في جامعة الأردن. عمل عام 1969 رئيساً لتحرير مجلة الدراسات العربية الصادرة في بيروت. من مؤلفات العظم “نقد الفكر الديني، النقد الذاتي بعد الهزيمة، ذهنية التحريم، ما بعد ذهنية التحريم، في الحب والحب العذري. وغيرها…”. للوقوف عند آرائه ومواقفه حيال العديد من القضايا الإشكالية في عالمنا العربي الراية الأسبوعية زارت الدكتور العظم أثناء تواجده في دمشق وكان الحوار التالي:
بالنظر إلي سيرورة العقل البشري. إلي أي مدي تغيرت قناعاتك منذ صدور كتاب “نقد الفكر الديني” وحتي الآن؟.
– قناعاتي تغيرت بمعني أنني أخذت بالمستجدات والتطورات الحادثة بعين الاعتبار. منذ هزيمة يونيو 1967 وأنا مرن بتفكيري، لا أتجمل ولا أتعصب عند موقف محدد. في كتاب نقد الفكر الديني وصفت ذلك الفكر في تلك الأيام بالبؤس. المقالة الأولي في الكتاب وهي الأكبر كان عنوانها “الثقافة العلمية وبؤس الفكر الديني“. الآن أنا أري أن هذا البؤس قد تعمق وازداد. في تلك الفترة، بين عامي 1969 و 1970 كانت هناك محاولة من قبل المفكرين الإسلاميين للتعامل مع قضايا ومسائل العلم الحديث، كانوا يميلون إلي الاحتكام للنقاش والجدل إلي العقل والواقع وإلي مجري الأحداث. أما الآن فأنا أجد أن الفكر الديني الناشئ حول الإسلام في حالة أعمق من البؤس، بمعني أننا الآن وصلنا إلي قضايا مثل فتوي إرضاع الكبير، علماً أنها ليست صادرة عن شيخ عادي وإنما عن رئيس قسم الحديث في جامعة الأزهر أو مرشد الأزهر. في الفترة التي كتبت فيها كتاب نقد الفكر الديني وناقشت الفكرة كان يصعب أن نجد مثل هذه الفتاوي. من هنا يمكن القول بأن هناك انحداراً كبيراًَ وابتعاداً عن الاحتكام إلي أي شيء عقلاني.
أشبه ذلك مثلاً بما يصدر أيضاً عن أوساط الأزهر من قبيل التبرك ببول النبي مثلاً، أو ما تردد عن حديث الذبابة.. وشيوع هذا الجانب أو المنحي الخرافي في الفضاء الإسلامي. أعتقد أن هذا يمثل انحداراً عن البؤس الذي تحدثت عنه بين عامي 1969 و 1970 عندما تكلمت في تلك الفترة عن بؤس الفكر الديني ناقشت بعض المفكرين الإسلاميين ورجال الدين مثل نديم الجسر مفتي طرابلس، وموسي الصدر وغيرهما.. في تلك الفترة لاحظت أنهم يريدون أن يتعاملوا مع العلم الحديث والثورة العلمية والتطبيقات العلمية لكنهم كانوا للأسف يجهلون أي شيء عن العلم الحديث. ما معني العلم؟ وما هي مناهج البحث العلمي؟. وربما لم تكن لديهم منذ أن تركوا الدراسة الابتدائية فكرة عن الفيزياء أو الكيمياء أو التشريح إلا من خلال ما يقرؤونه في الصحف. كانوا يريدون أن يتصدوا للأثر الاجتماعي الذي تتركه التطورات العلمية أو الفتوح التكنولوجية وهم عملياً في حالة جهل شبه كامل بها.
إذاً أنا أجد أن هذا قد تعمق الآن. هناك جهل أكبر، وهناك مواقف، خاصة في الإسلام الأصولي، ترفض العلم الحديث رفضاً قاطعاً، ترفض الغرب وكل ما أنتج. وإذا دفعت تفكيرهم إلي النتيجة المنطقية يصبحون طالبان في هذه المسألة. هم يمسكون بقضايا في منتهي السخف.. مثلاً أنا قرأت بعض فتاوي الإمام الخميني، والتي يطرح في أحدها صعود المسلم في كبسولة الفضاء ويناقش كيف سيقيم الصلاة ويتعرف علي اتجاه القبلة في الفضاء الخارجي؟. وفي الفضاء طبعاً لا يوجد شمال ولا جنوب، والكبسولة تدور بسرعة هائلة في مدار معين في الفضاء، أيضاً المسلم عندما صعد إلي الفضاء صعد بكبسولة روسية أو أمريكية لأن الكبسولة العربية أو الإسلامية غير موجودة أصلاً. المشكلة أن الخميني لم يرَ شيئاً من إنجازات وفتوحات وعلوم ومعارف وتكنولوجيا الفضاء، كل ما خطر في باله كيف يركع المسلم ويصلي، وإذا ما جلس لفترة طويلة كيف يصوم؟!. بعد هذا النقاش توصل الخميني إلي نتيجة أجاز فيها للمسلم بأن يصلي بالاتجاهات الأربعة. طبعاً هذا المنحي في التفكير ينم عن جهل كامل، فالاتجاهات هي مسألة عرفية، ولا يوجد اتجاهات أربعة في الطبيعة. الاتجاهات هي مسألة تعارفنا عليها شمال وجنوب شرق وغرب. مع ذلك هو اعتبر مع الأسف أننا إذا خرجنا من علي سطح الكرة الأرضية ما زال هناك اتجاهات.
هم يتصدون لقضايا مثل أطفال الأنابيب أو ما يحدث مثلاً علي مستوي الحمض النووي “DNA” والاستنساخ.. وغيرها من الفتوح والاكتشافات العلمية. ليس لديهم أي معرفة بطبيعة هذه العلوم وكيف توصل إليها العلماء؟ وما هي التجارب التي سبقتها؟ لا يوجد لديهم ثقافة علمية، وهم راديكاليون في ذلك. هذا عند الشيعة، وهناك أيضاً عند السنة الشيخ عبد العزيز بن باز وهو كبير علماء المملكة العربية السعودية.
عقم فكري
عفواً دكتور.. لا أدري إذا كان يمكننا الحديث بالأسماء.. ربما يكون ذلك حساساً لدي البعض؟.
– إن كون الحديث في هذا الموضوع حساساً فهذا دليل إضافي كم أصبح وضعنا كارثياً.. علي كل أنا سأقول رأيي ويمكنك التصرف. في كتاب بن باز الصادر عام 1985 رفض كلياً فكرة كروية الأرض، كان يناقش المسألة علي أساس أن الأرض مسطحة!. رفض كلياً فكرة دوران الأرض حول الشمس… الكتاب موجود لدي وبإمكانك أن تتأكد من هذا الكلام. إذاً الأرض لا تدور حول الشمس وإنما الشمس هي التي تدور حول الأرض!. لقد أعادنا إلي الفلك القديم إلي ما قبل كوبيرنيكوس. طبعاً في هذا الكتاب كفّر بن باز كل من يقول بأن الأرض كروية وبأنها تدور حول الشمس. علي كل حال هو حرّ بآرائه. لكن الكارثة الكبري أن أحداً لم يتجرأ لا من علماء الدين ولا من مؤسسات العالم الإسلامي من مشرقه إلي مغربه. من الأزهر والزيتونة إلي القرضاوي والترابي وكفتارو وكليات الشريعة… لا أحد تجرأ علي القول لابن باز ما هذا الهراء الذي تقول به باسم الدين الإسلامي؟!. وكونك تقول لي أن هذه مسألة حساسة.. فمعني ذلك أنني لا أستطيع أن أرد علي بن باز عندما يقول إن الأرض مسطحة وأنها لا تدور حول الشمس وإنما هي تشرق وتغرب علي الطريقة القديمة! هذه كارثة.. والكارثة الأكبر أننا لا نستطيع مجرد الرد عليهم.
النقطة الثالثة أن المؤسسات الدينية الرسمية، وعلي رأسها الأزهر وكليات الشريعة ودور الإفتاء، وغيرها.. هي اليوم في حالة عقم فكري كامل. لا يخرج منها شيء سوي بضاعة من قبيل إرضاع الكبير، وحديث الذبابة والتبرك ببول النبي وجلد الصحفيين.. الساحة متروكة تقريباً للفكر الأصولي الجهادي، وهو الوحيد الذي يطرح أفكاراً جديرة بأن تناقش وترفض، وذلك بسبب عقم المؤسسات الرسمية الأساسية التي تعتبر قدوة، ليس فيها سوي التكرار والاجترار والتحجر والعودة إلي الماضي وحماية المصالح والإبقاء علي الوضع القائم والخضوع للسلطات الحاكمة. عندما تكون سياسة الدولة اشتراكية يصبح مفتي الإسلام اشتراكياً، وعندما يكون الحكام في حالة حرب يصبحون مع الحرب، وإذا جنحوا للسلم يسيرون وراءهم… هذا جزء من عقم هذه المؤسسات، وهو فراغ واضح في الفكر الديني، يملؤه أحفاد وأتباع سيد قطب مثلاً وهذا النوع من الإسلام الأصولي العنيف.
مراجعة الأفكار
في مؤلفاتك ومقولاتك تركيز علي النقد. من النقد الذاتي بعد الهزيمة إلي نقد الفكر الديني.. والآن كلامك يحمل جانباً كبيراً من النقد. في مقابل نقدك للفكر والواقع الديني القائم هل تمارس نقداً ذاتياً لنتاجك الفكري؟.
– في الواقع نادراً ما أرجع إلي الكتب التي ألفتها إلا إذا أرادوا إعادة طباعتها. مثلاً عندما طبع كتاب النقد الذاتي بعد الهزيمة مؤخراً، كتبت لهم مقدمة صغيرة. أما كتاب نقد الفكر الديني فقد أصبح شبه وثيقة لتلك المرحلة، ولذلك لا أري أن من المناسب أن أغير أو أبدل فيه، خاصة أنه لم ينقطع عن السوق علي الإطلاق منذ صدوره وحتي الآن هو موجود بشكل دائم. لكني أراجع نفسي بالنسبة للأفكار بحيث آخذ بعين الاعتبار المستجدات الراهنة. مثلاً عندما كتبت عن سلمان رشدي والآيات الشيطانية، استخدمت بعض الأفكار التي كنت قد تناولتها بشكل جنيني في كتاب نقد الفكر الديني، وأعتقد أنني طورتها بما يتناسب مع الحالة المشخصة المعينة في مسألة النقاش الذي دار حول رواية رشدي. هناك أمور في الكتاب مر عليها الزمن، سقطت لأنها كأي كتاب وليدة أو نتاج مرحلة معينة. في أواخر الستينات كانت بلادنا في أوج التوجه القومي والاشتراكي والشعبوي، والكتاب متأثر بذلك بلا شك، هذه مسألة يمكن إهمالها الآن. الطريف في هذا الموضوع أو الملفت أن هناك الآن من يقوم بترجمة كتاب نقد الفكر الديني إلي اللغة الانكليزية، وسينشر قريباً، في ولاية أريزونا بالولايات المتحدة. طبعاً الكتاب كُتب عنه في الغرب كثيراً لكن لم يترجم كاملاً، ترجمت بضع مقاطع منه، والآن بعد 40 سنة علي صدور هذا الكتاب تنبهوا إلي أهميته بسبب الوضع الحالي. وقعت أيضاً منذ فترة قصيرة عقداً مع دار نشر فرنسية لترجمة الكتاب، أيضاً يريدون ترجمة الكتاب إلي الفرنسية.
في العالم العربي لم ينقطع، الكتاب كان موجوداً علي الدوام، هو ممنوع في كل مكان، لكن من يريد يستطيع الحصول عليه ولا مشكلة في ذلك. الآن هناك اهتمام بهذا الكتاب في الخارج ليس فقط علي مستوي قضية الكتاب ذاتها وإنما هناك رغبة بأن يكون النص متوفراً بالانكليزية والفرنسية.
تأثر الإسلاميين بالوجود الأجنبي
إلي أي مدي في رأيك تأثرت الحركات الإسلامية الجهادية في عالمنا العربي بالوجود العسكري الأجنبي في المنطقة العربية وبالاحتلالات عموماً سواء الإسرائيلي أو الأمريكي؟.
– الوجود العسكري الغربي في العالم العربي لم ينقطع، كان دائماً موجوداً بشكل أو بآخر. الحركات الإسلامية في فترة الحرب الباردة كانت حليفة للغرب لمواجهة المد الشيوعي والاتحاد السوفييتي. هذه الحركات عموماً مع بعض الاستثناءات غير معروف عنها بأنها بذلت جهوداً للتخلص من الوجود الأجنبي في البلدان العربية، وإنما كان ذلك لصيقاً بحركات التحرر العربي والمشروع القومي الشعبوي بقيادة عبد الناصر، وقد عشنا ذلك في الخمسينات والستينات. في تلك الفترة القوميون نجحوا نسبياً لكني لا أعتقد بأنهم نجحوا كلياً وبقي هناك تواجد أجنبي في بعض البلدان العربية. في التجربة الأفغانية مثلاً كان الحلف الإسلامي الغربي عسكرياً وحميماً ومباشراً من أجل محاربة الاتحاد السوفييتي آنذاك. لذلك لا أعتقد بأن الوجود العسكري الأجنبي هو سبب مباشر لاندلاع الانتفاضة أو العمليات التي قامت بها الحركات الجهادية أو ما جري مثلاً في الجزائر والسودان وسوريا ومصر في تلك الفترة.
أعتقد أن الحركات الإسلامية الجهادية كان لديها وهم بأنها قادرة علي إسقاط الإمبراطورية السوفييتية، لكنها نسيت أو تجاهلت أن هذا الهدف كان مستحيلاً دون التحالف مع الولايات المتحدة والغرب. هم يعتقدون بأنهم أسقوطها فعلاً وأن الله قدّر لهم ذلك وساعدهم علي إنجازه… وإذا سلمنا جدلاً بذلك، فلماذا هم عاجزون الآن عن إسقاط الإمبراطورية الأمريكية؟. هذه الحركات تلعب الإيديولوجيا دوراً كبيراً في قناعاتها وسلوكها، بمعني أنها تؤمن بوجوب عودة الإسلام ليتحكم ويسيطر في البداية علي الدول العربية والإسلامية ثم يمتد للسيطرة علي العالم. أعتقد بأن هذا الدافع قوي جداً لديها أكثر من مجرد وجود قاعدة للأمريكان أو للإنكليز هنا أو هناك في العالم العربي.
لكن أليس هناك ارتباط بين ظهور الحركات الإسلامية الجهادية كحماس وحزب الله وتعاظم دور القاعدة في العالم بالاحتلالين الإسرائيلي والأمريكي؟.
– أنا لا أنكر أن هذا العنصر ساهم في بروز تلك الحركات وازدياد شعبيتها، لا سيما بعد إخفاق التيار القومي الذي يميل للعلمانية رغم أنه لم يتبناها كشعار أساسي كما حصل في تركيا مثلاً. وقد أدي ذلك إلي تعميق الشعور بالذلّ والتهميش والإحساس بالإخفاق، وخلق فراغاً فجائياً وغير متوقع، جاءت الحركات الإسلامية لتملأه. وقد التقط هذه الظاهرة بعد هزيمة يونيو 1967 عدد من النقاد كنت من بينهم في كتابي النقد الذاتي بعد الهزيمة وأيضاً في نقد الفكر الديني.
شعار جذاب لكن غير واقعي
إلي أي مدي ساهمت الشعارات التي ترفعها الحركات الإسلامية كالإسلام هو الحل مثلاً في استقطاب الناس واستمالتهم إليها؟.
لا شك بأن رفع شعار الإسلام هو الحل في بلد إسلامي هو شعار جذاب يستقطب الناس، لكني أعتقد أن هذا الاستقطاب سطحي عاطفي، لأن الناس عندما يدققون في ماهية هذا الشعار والبرنامج الذي ينطوي عليه يبدؤون بإعادة النظر والنقاش وتظهر تساؤلات ملحة من قبيل هل يعني الإسلام هو الحل عودة الخلافة مثلاً؟. وهل عودة الخلافة برنامج واقعي؟. الخ.. أنا أعتقد أن الخلافة يمكن أن تعود عندما يعود “البوربون” أو لويس السادس عشر لحكم فرنسا وعندما يعود القياصرة لحكم روسيا، وهناك حزب قيصري في روسيا يريد أن يقيم قيصرية دستورية فيها، فإذا نجح يمكن أن ينجح الإسلاميون بإعادة الخلافة. أما تطبيق الشريعة من وجهة نظر هذه التيارات فيمكن اختصاره بقانون العقوبات الذي يعني الجلد والرجم وقطع الأيدي والأرجل والرؤوس. الخ.. لكن ماذا سيحدث مثلاً لو أن فلاناً من الناس تعرض هو أو ولده أو أحد أقاربه لعقوبة الجلد أو قطع اليد وما إلي ذلك؟. في هذه الحالة سيرفض قانون العقوبات هذا.. يمكن أن يقبل بالتغريم أو السجن أو أي عقاب آخر لكن لن يقبل بالجلد أو الرجم أو قطع اليد.. وهنا تكمن المشكلة.
الإسلاميون عندما يصلون إلي السلطة كما حصل في السودان مثلاً يتحفظون ويخشون من تطبيق هذه العقوبات. فعندما تدقق في تفاصيل شعار الإسلام هو الحل تجد أن الناس قد توجست وتراجعت حول معني هذا الشعار. هل يعني أن تذهب إلي المسيحيين وتفرض عليهم الجزية؟. في دولنا مصر وسوريا مثلاً هناك مسيحيين استشهدوا في حروبنا مع إسرائيل، ويعاملون الآن معاملة الشهداء وأبناءهم هم أبناء الشهداء، فإذا طبقنا الشريعة ماذا سيحدث لهؤلاء؟ وهل سيعتبرون شهداء أم لا؟ أليسوا شهداء ماتوا من أجل الوطن في حروب سيناء والجولان؟. كم من المسلمين في مصر أو سوريا يقبلون بذلك؟. وبالمناسبة مرشد الأخوان المسلمين السابق في مصر كان صريحاً حين دعا إلي إخراج المسيحيين من الجيش المصري باعتبارهم من أهل الذمة. أنا أعتقد بأن فكرة تطبيق الشريعة الإسلامية هي الأحكام العرفية عند الإسلاميين. عندما يستلم الضباط السلطة يعلنون حالة الطواريء وقانون الأحكام العرفية، وعندما يصل الإسلاميون يعلنون تطبيق الشريعة وبذلك لا يختلف هذا عن ذاك، وأنا أري أن الدور الأكبر لهما هو إرهاب الناس.
دولة المواطنة
هل يمكن القول إن الحركات الدينية هي نتاج أو رد فعل علي عجز الأنظمة العربية في الماضي والحاضر عن بناء دولة المواطنة؟. وبالمقابل هل يمكن لهذه الحركات أن تقيم دولة المواطنة في حال وصولها إلي الحكم؟.
– أولاً: دولة المواطنة هي عملية تاريخية طويلة الأمد، ولا نستطيع القول إن هذا النظام أو ذاك فشل في بنائها. لكن يمكن القول إن هذا النظام ساهم في تحسين المناخ العام لقيام دولة المواطنة وذاك النظام تراجع أو أخفق. ثانياً: أعتقد بأن الإسلاميين لا يريدون دولة مواطنة تساوي الذمي بالمسلم السني في الدول العربية وبالمسلم الشيعي في إيران الذي ينبغي أن يكون شيعياً حتي يعتبر مواطناً درجة أولي. لكن في العموم أعتقد بأن القول بعجز الأنظمة عن بناء دولة المواطنة ساهم في بروز الإسلاميين صحيح جزئياً. وعلي كل حال مسألة المواطنة ليست مهمة بالنسبة للتيارات الإسلامية. الآن هم يتكلمون عن المواطنة لكني أشك كثيراً في جديتهم. لا سيما أن أحزابهم السياسية تقوم علي أساس طائفي بحيث تكون محصورة بالسنة أو بالشيعة أو بغيرهم.. الخ. عندما تقوم الأغلبية السنية بإنشاء حزب علي أساس ديني طائفي فإنها بذلك تكون قدوة لبقية الطوائف وتشجعها علي تأسيس أحزاب خاصة بها. وبالتالي فإن فكرة تأسيس أحزاب علي أساس ديني أو طائفي تعزز انهيار فكرة المواطنة. وأعتقد أن ذلك لا يقل خطورة عن إنشاء حزب علي أساس عرقي في ألمانيا مثلاً لأن ذلك يعني العودة إلي النازية.
الإسلام السياسي
هل ينطبق ذلك علي الحركات الإسلامية التي تؤمن بالانخراط في العمل السياسي والتداول السلمي للسلطة، حزب العدالة والتنمية في تركيا مثالاً؟.
– التجربة التركية نموذج مهم جداً. لكن باستثناء تركيا فإن الأحزاب ذات الطابع الديني تعتبر أن لديها مهمة إعادة أسلمة المجتمع. إذا وصلت إلي السلطة سواء عن طريق الانتخابات أو بالانقلاب تتشبث بها لإتمام هذه المهمة. وأعتقد أن كلامهم عن تداول السلطة تكتيكي تملقي لا أعطيه أي أهمية. تركيا البلد الإسلامي الوحيد الذي يعتمد إيديولوجيا وعقيدة علمانية، وقد أعلن منذ بداية تأسيس الجمهورية التركية أن هذه الجمهورية علمانية، بمعني أنها محايدة دينياً.. هذا البلد هو أيضاً البلد الوحيد الذي أنتج حزباً ذا أصول إسلامية ولكنه ديمقراطي وقادر علي الوصول إلي السلطة بانتخابات نزيهة ويحكم دون أن تحل كارثة في البلاد. بدون علمانية تركيا فكرة أن الإسلاميين يتداولون السلطة كانت أيضاً مستحيلة. الشرط المسبق الذي سمح لتركيا لإنتاج حزب العدالة والتنمية هو كون الدولة بالأساس علمانية، وهذا غير موجود في أي بلد آخر. وهنا تكمن أهمية التجربة التركية.
ماذا لو كان هناك مثل هذا الحزب في العالم العربي؟.
– الآن هناك نقاشات تجري حول الإسلام السياسي التركي وتطور حزب العدالة والتنمية حتي وصل إلي السلطة ديمقراطياً. وإذا خسر الانتخابات هو مستعد لأن ينسحب ويصبح معارضة، وربما يعود مجدداً. وأعتقد بأن هذا النموذج من الإسلام السياسي غير موجود في العالم العربي.
هل ذلك بسبب قبول حزب العدالة والتنمية في تركيا بقواعد اللعبة الديمقراطية؟.
– نعم ولكن ذلك حصل بعد مخاض طويل وتطور تاريخي حتي وصل إلي قناعة بأن أي دور في الحياة السياسية التركية لهذا الحزب مشروط بالتقيد بقواعد اللعبة الديمقراطية. والمفارقة أن الإسلاميين الحاكمين في تركيا اليوم يريدون الانضمام إلي الاتحاد الأوربي المسيحي، بينما الجيش حامي العلمانية الأساسي يتحفظ علي الفكرة ويعرقلها.
المثقف والسلطة
من خلال احتكاكك بالمثقفين والمفكرين السوريين والعرب. هل أنت مطمئن لمستقبل الثقافة في سوريا والعالم العربي؟.
– اطمئنان حذر جداً. أنا في هذه المسألة “متشائم بالنسبة للثقافة العربية عموماً. فيما يتعلق بسوريا هناك نشاط ملموس وحضور في الداخل والخارج رغم أن حوامل الثقافة وأدواتها ما زالت متواضعة جداً في سوريا. شعرت بهذا النشاط الثقافي منذ فترة ما يسمي “ربيع دمشق”. بعد سنوات طويلة من الرقابة والمصادرة وعندما شعر المثقفون السوريون بأن لديهم الفرصة للتعبير عن آرائهم والمساهمة في الحراك الثقافي والسياسي تبين أنهم مطلعون ومتابعون ولديهم أسلوب حديث في الكتابة وفي طريقة عرض الأفكار. المثقفون السوريون لديهم حضور متميز ولامع قياساً بعدد سكان سوريا وظروفها.
بالنظر إلي التطورات السياسية في الداخل خلال السنوات الأخيرة المتمثلة بإغلاق المنتديات واعتقال عدد من أعضاء المجلس الوطني لإعلان دمشق… هل يمكن إعلان النعي لأشهر العسل التي سادت بين المثقفين والسلطة والقول بأن ربيع دمشق قد تمظهر خريفاً دائماً؟.
– كان هناك شهر عسل طويل بين المثقفين والسلطات. هذه العلاقة كان يشوبها دائماً المشاكل والتوترات. وبطبيعة الحال المثقفون الجيدون يميلون لانتقاد السلطة، والسلطة بدورها لا تحب النقد، وخاصة في المرحلة الشعبوية التعبوية التي مرت بها بلادنا، بحيث يكون الجميع كتلة واحدة تسير بالاتجاه الصحيح وتحت قيادة واحدة. المثقف في لحظات معينة يسير في هذا الاتجاه لكن يبقي له دائماً موقعه وخصوصيته. وبالتالي يمكن القول أن شهر العسل هذا كان صعباً ونادراً في بلادنا علماً أن المثقفين في هذه القضايا يدققون كثيراً، فالمسألة ليست مجرد عداء عبثي مطلق للسلطة، وكذلك ليست تأييداً أعمي وسيرا في الركب بعيون مغمضة. ولذلك أنا أري أن الموقف النقدي المبدئي هو الأهم فيما يتعلق بدور المثقف كضمير داخل مجتمعه.
أزمة سلطة أم مجتمع
لكن هناك من يقول إن ما تعيشه بلداننا من أزمات سواء علي مستوي الأنظمة أو المجتمعات ليس أكثر من نتاج لثقافتها السائدة. إلي أي مدي يصح ذلك؟.
– أعتقد بأننا أحياناً عندما نتحدث بهذا المنطق نحمل الثقافة أكثر مما تحتمل. الثقافة ليست المحرك الأول لحياة المجتمع. ولا المحرك الأول للسياسات المتبعة. ليست المحرك الأول للتوجه التاريخي لهذا البلد العربي أو ذاك. هناك من يقول بذلك، لكن هناك أزمات علي مستوي آخر تنعكس في الثقافة السائدة للمجتمعات.
هل تري أن الأزمة هي علي مستوي السلطة أكثر منها أزمة ثقافة مجتمعية تنعكس بدورها علي الواقع العربي؟.
– قد تكون أزمة سلطة أو اقتصاد أو أزمة نخب أو غيرها.. لكن لا يمكن القول أننا بسبب ثقافتنا نعاني كل هذه المشكلات.
هل الأزمة الحالية التي نعيشها هي نتاج للسلطة أم لثقافة وتراث المجتمعات ذاتها؟.
– الاثنان معاً. أي أن ثقافة الشعوب وتراثها فيها الكثير من المعوقات. وهناك في الوقت نفسه تردد وإحجام خاصة في الفترة الحالية، عن مراجعة هذه المعيقات، تحديدها، التدقيق فيها، نقدها… من أجل تجاوزها وإسقاطها. هذا التوجه بات ضعيفاً الآن، وهناك نوع من الخنوع والخضوع أمام التراث والأعراف والتقاليد.. سواء أكانت معوقة أم لا.
عندما ننظر إلي العالم العربي بشكل مبسط.. هو يستهلك كل شيء ولا ينتج شيئاً، باستثناء المواد الخام. ماذا يمكن أن نتوقع من العرب؟. انظر إلي العالم العربي من أقصاه إلي أقصاه لا يوجد قيمة مضافة حقيقية لأي شيء. هناك بنية يبدو أنها لا تشجع وغير صالحة لأي إنتاج. ماذا ننتج؟ ماذا نصدر؟ سواء أكان إنتاجاً مادياً أو اقتصادياً أو علمياً أو فكرياً.. الخ. انظر إلي كيفية إنتاج النفط مثلاً. ما علاقة العرب بصناعة النفط؟. هم يمتلكون البترول لكن استخراجه وتكريره وتسويقه والبواخر التي تحمله… كل ذلك لا علاقة لهم به. انظر إلي تلك المنشآت الكبري الهائلة المعدة للتنقيب عن النفط واستخراجه وتكريره. انظر إلي القمر الصناعي العربي ماذا يوجد فيه عربي؟. أنا أشك في قدرة العرب علي تصنيع جهاز هاتف دون أن يستوردوا القطع والتقنيات اللازمة لذلك وربما الفنيين.
العرب وإنتاج الديمقراطية
هناك من يقول علي مستوي السلطات وحتي علي مستوي المثقفين والناس العاديين بأن المجتمعات العربية عموماً غير مؤهلة للانخراط في عملية ديمقراطية، ويستشهدون ببعض التجارب غير المشجعة في الجزائر ولبنان والعراق وفلسطين.. وغيرها. بل حتي علي مستوي التجمعات والأحزاب ومنظمات حقوق الإنسان التي طالما شهدت انشقاقات وانقسامات كان آخرها في ائتلاف إعلان دمشق السوري المعارض. هل يمكن لمجتمعاتنا العربية ببنيتها ومنظومتها الراهنة إنتاج ديمقراطية حقيقية تعيش وتستمر دون أن تخلف انقسامات وأزمات سياسية واضطرابات أمنية وصراعات وحروباً أهلية..؟.
– يجب علينا أن ننطلق من حقيقة مفادها أن أي مجتمع في الأساس غير مؤهل للديمقراطية بشكل طبيعي. الديمقراطية هي عملية تراكمية تاريخية ومن الخطأ أن نأخذ موقفاً تعجيزياً بأنه طالما نحن عشائريون قبليون طائفيون فعلينا إلغاء فكرة الديمقراطية برمتها ونقول إنها لا تناسبنا وينبغي أن نغلق الباب أمامها. في الصين يقولون رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة.
أنا مع المحاولات والتجارب، وهناك تجارب سابقة يمكن الاستفادة منها. أنا لست يائساً أو مستسلماً رغم إدراكي لصعوبة المسألة والتعقيدات الكامنة في بنيتنا. لكن بالأساس لا أحد كان لديه بنية مناسبة أو صالحة للديمقراطية.
نحن مثلنا مثل غيرنا يمكن أن نتعلم، يمكن أن نحقق 20 بالمئة، ثم 30 و40 و50 وهكذا. العملية تراكمية وتتوقف علي الخطوات التي نتخذها ونسير بها وعلي إعداد الناس في المدارس والمؤسسات التعليمية وتأهيلهم باتجاه ممارسة ديمقراطية تدريجية. وإلا أصبحنا محكومين بمقولة “كما تكونون يولي عليكم”، عشائريون يولي عليكم عشائر.
متخلفون يولي عليكم متخلفون. قبليون يولي عليكم قبائل. طائفيون يولي عليكم طوائف.. الخ. وبذلك نقع ضمن دائرة محكمة الإغلاق لا مخرج منها. أو ينطبق علينا القول العربي “الناس علي دين ملوكهم”. فإذا كان الملك ديمقراطياً كلنا نصبح ديمقراطيين. وإذا كان الزعيم أو القائد ديكتاتوراً كلنا نصبح ديكتاتوريين… وكأننا نحكم علي أنفسنا بالعيش في وضع سكوني لا فكاك منه، وأنا أرفض ذلك.
هناك من يشكك في قدرة العقل العربي الراهن علي إنتاج ديمقراطية تصمد وتستمر. هل تري أن هذا العقل العربي قادر علي إنتاج ديمقراطية تعيش وتستمر وتصبح منهجاً وسلوكاً اعتيادياً في بلداننا؟.
– يصعب علي العقل العربي ببنيته الراهنة إنتاج الديمقراطية، لكني لا أعتقد بأن هذا العقل ثابت أزلي. أنا أقبل بنموذج ناجح بحدود 30 بالمئة، رغم أننا حتي الآن غير قادرين علي تحقيق ذلك. في لبنان هناك ديمقراطية طوائف، هناك محاصصة، ليست ديمقراطية تقوم علي أساس المواطنة, النظام السياسي في لبنان يمنع الديكتاتورية بحكم التوازنات القائمة علي أساس طائفي، لكنه لا يحقق ديمقراطية حقيقية تقوم علي أساس المواطنة. وكذلك الأمر في العراق الذي يسير في ذات الاتجاه.
ما الذي يفتقده العقل العربي حتي يستطيع قبول الآخر أو الشريك في الوطن كما هو. ماذا يحتاج حتي يستطيع تحقيق هذه المعادلة المستحيلة الحل حتي الآن؟.
– هذه المسائل يتعلمها الفرد نتيجة قسوة البدائل التاريخية. ويمكن أن نستحضر في هذا السياق العراق كمثال. أنا أري أن العراقيين إذا أرادوا الحفاظ علي وحدة بلدهم وتجنب حرب أهلية طاحنة، فعليهم أن يتعلموا من هذه الأحداث التي يمرون بها دروساً تاريخية. الأكثرية الشيعية في العراق لا تستطيع القول بأن الديمقراطية تعني حكم الأكثرية وتسكت. يجب أن تقول بأنها تعني حكم الأكثرية مع حفظ حقوق الأقليات، وأقصد الأقليات السياسية وليس بالضرورة الأقليات العددية العرقية أو الدينية.. هم يقولون نحن أكثرية وبالتالي نحكم، والديمقراطية هي حكم الأكثرية وهذا يجانب الصواب. الديمقراطية هي حكم الأكثرية مع حفظ حقوق الأقليات وإلا فإن البلاد ستواجه الانقسام والحرب الأهلية والخراب.. هذه المسألة يجب أن يتعلمها العقل العربي، بأن يقبل بالآخر ويقبل بوصول الأقلية نفسها إذا ما رتبت تحالفاتها لتصبح أكثرية دون أن تمارس الإقصاء أو تنتقم من الأكثرية بعد وصولها إلي السلطة.
في العراق أيضاً هناك أحزاب وتيارات إسلامية كثيرة من مذاهب مختلفة. هل هي قادرة علي تطبيق الشريعة علي الطريقة الشيعية أو السنية مثلاً؟ إلا إذا كانت مستعدة لخوض حرب أهلية طاحنة. ماذا تتعلم من ذلك إذا كنت لا تريد حرباً أهلية ولا تفتيت البلاد؟. تتعلم حكماً أن تقيم دولة لا سنية ولا شيعية بل دولة تقوم علي أساس المواطنة والحق والقانون والعدالة الاجتماعية. هذه القناعة تأتي نتاج دروس تاريخية. لكن هناك من يتعلم بسرعة وهناك من لا يتعلم أبداً. في لبنان مثلاً لم يتعلموا، مروا بحرب أهلية طاحنة لمدة ستة عشر عاماً، وبالنظر إلي ما يجري الآن يشعر المرء أنهم لم يتعلموا شيئاً منها، خصوصاً فيما يتعلق بالمسألة الطائفية.
انتصار غير مظفر
فيما يخص الشأن اللبناني. أثار رأيك في وصف انتصار حزب الله بالانتصار غير المظفر، سواء في الندوة التي عقدت في مكتبة الأسد في معرض الكتاب الأخير، أو في مقابلتك مع جريدة الأخبار اللبنانية.. هل ما زلت عند رأيك هذا؟.
– لم يطرأ شيء يجعلني أغير رأيي. خاصة بعدما سمعت السيد حسن نصر الله يعترف بأنه لو كان يعلم بأن عملية أسر الجنديين ستؤدي إلي هذه النتيجة لما كان سمح بها. هناك تعبير يقول بأن هناك نصراً بيروسياً ، بمعني أن كلفة هذا النصر باهظة جداً لدرجة تشعرك بأن وضعك بعد النصر ليس أفضل من وضعك قبل النصر. طبعاً السيد نصر الله كان عنده ما يكفي من الجرأة والصراحة ليعترف بذلك.
ماذا عن وصف النصر بأنه نصر إلهي؟.
– هناك اعتبارات كثيرة وراء ذلك تتعلق بالتعبئة والمعتقدات وغيرها.. لكنني أري أننا بهذه الطريقة نسلب هؤلاء الأبطال الذين قاتلوا وصمدوا شيئاً من كفاءتهم ومقدرتهم وذكائهم. ربما أصبح الآن حزب الله عسكرياً وجهوزياً أقوي من السابق، لكني أري أن هذا الحزب في وضع لا يحسد عليه بالنظر إلي الانعطاف من الكفاح ضد إسرائيل نحو اللعبة الداخلية اللبنانية وتضييع طاقات الحزب في زواريب السياسة الصغيرة في لبنان. فهو اليوم بدلاً من مقارعة إسرائيل وجنرالاتها، يقارع وليد جنبلاط والحريري وغيرهم من السياسيين اللبنانيين.
ربما يأتي ذلك من شعوره بأنه مهدد في حال جاء رئيس لبناني وحكومة تعمل علي نزع سلاح حزب الله؟.
– أنا أتحفظ علي كلمة مهدد. هذه الكلمة أكبر من واقع الحال.. أنا أشعر عندما أكون في لبنان بأن الآخرين مهددون من طرف علي هذا المستوي العالي من التسليح والقوة والتنظيم والتدريب كحزب الله.
هل تري أن مرجعية حزب الله هي أولاً وأخيراً في إيران؟.
– لا شك بأنهم يحسبون حساباً لإيران وسوريا أيضاً. لكن أنا غير مقتنع بمسألة التبعية الكاملة. أعتقد بأن لديهم حساباتهم الحزبية والوطنية. هذه المقولة باعتبارهم تابعين لإيران وسوريا مثل مقولة النصر الإلهي. لا شك بأن من يمول ويسلح ويساعد يمتلك وزناً ورأياً وتأثيراً، وهذا أمر طبيعي. مثلما كانت حركة فتح في الماضي تتأثر بتوجهات عبد الناصر، أو القيادة في سوريا تؤثر علي التنظيمات الفلسطينية… هذا جزء من الحراك الطبيعي للعلاقات والتحالفات السياسية والانكسارات التي قد تمني بها. عرفات كان أحياناً يصطدم مع سوريا وأحياناً يقول إنها رئة المقاومة.
صدمة الهزيمة حركت القلم
لماذا كتب صادق جلال العظم ولمن؟.
– يضحك .. أعتقد بأن الكتابة بالنسبة لأستاذ جامعي هي في الأساس جزء من البحث العلمي. في البداية كتاباتي كانت مرتبطة بدراستي للفلسفة الأوروبية الحديثة. لكن ما دفعني للكتابة في قضايا الشأن السياسي أو العام هو هزيمة يونيو 1967 لو طرح أحد ما عليّ أمر الكتابة قبل ذلك الحين وقال بأنني سأكتب بعض الكتب التي كتبتها لاحقاً، لاتهمته بالجنون وقلت بأنني لن أخوض في هذه القضايا. كان يمكن أن أعطي رأيي انطلاقاً من متابعتي واهتمامي بالشأن العام، لكني ما كنت لأخوض في هذه القضايا لولا الصدمة التي أحدثتها هزيمة حرب 1967 .
كتبت قبل هزيمة العام 1967 للمهتمين بالشأن الفلسفي، كنت أكتب للمثقفين ممن لديهم استعداد لأخذ مواقف تنويرية وتقدمية ولتطوير الأفكار والمواقف والثقافات علي أساس الحركة النهضوية التنويرية العربية. أما بعد العام 1967 فكان التوجه إلي القوي الفاعلة في مجتمعاتنا. في تلك المرحلة جميعنا أصبنا بالصدمة والإحباط. فأصبحت أكتب للجميع لأننا جميعاً كمثقفين كنا نريد أن نقول شيئاً، إذ لا يمكن أن يحصل شيء بهذا المستوي من الكارثية دون أن تقول شيئاً كمثقف.
هل كانت نتائج وأصداء كتاباتك في تلك المرحلة مرضية بالنسبة إليك؟.
– من ناحية الأصداء، كانت هناك أصداء كبيرة، وأعطت مفاعيل كانت أحياناً غير مريحة لي. لكنها كانت مفاعيل وأصداء واسعة، مثلاً كتاب نقد الفكر الديني المؤلف من مئتي صفحة كتب عنه حوالي 1500 صفحة، وهذا جزء من حيوية الثقافة في تلك المرحلة. عندما كانت تطرح فكرة نقدية تثير الجدل بهذا الشكل الواسع الذي جري. أيضاً كتاب النقد الذاتي بعد الهزيمة كتب عنه الكثير وترك أثراً كما كتب عنه في الغرب.
بين الإلحاد والكفر
هل أنت حقاً ملحد أو “دمشقي كافر” كما وصفك البعض؟.
– “يضحك”.. هل تتصور أن مثقفاً جدياً مطلعاً في بلادنا العربية لم تغره فكرة الموقف النقدي من المعتقدات الدينية التقليدية، أو فكرة الشك واللاقدرية، وفكرة استخدام المنهج العلمي لفهم الظاهرة الدينية… منذ زمن قاسم أمين وحتي الآن هناك من يظهر ويجهر بتفاعله مع مثل هذه العناصر والقضايا. بطبيعة الحال المؤسسات الدينية ورجال الدين تنظر إلي المسألة علي أنها إلحاد وكفر وإلي ما هنالك.. لكن في النهاية يبقي هناك شيء ضميري وجداني وهو جزء من حرية وضمير كل إنسان.
هناك بعض الأسماء التي يتقاطع أو يقترب نهجها من نهجك كمحمد شحرور ونصر حامد أبو زيد وجمال البنا وغيرهم.. إلي أي مدي تتفق أو تختلف مع هؤلاء؟.
– في الخط العام نلتقي كثيراً. أما في التفاصيل حيال المواقف من بعض القضايا المحددة فيمكن أن يكون هناك تباين وأحياناً نقد وسجال. لكن الخط العريض واحد، وأنا أعتبره خطاً نهضوياً تنويرياً نقدياً ونحن بحاجة إلي هذا الخط كثيراً.
جديد العظم
هل لديك نشاطات أو مشاريع جديدة علي صعيد التأليف والكتابة النقدية في التراث والحداثة والفكر والثقافة؟.
– أنا كما تعلم متقاعد من جامعة دمشق. وأدرس حالياً كأستاذ زائر في عدد من الجامعات الأوربية والأمريكية. أهتم بموضوعات العالم العربي وقضايا الإسلام والحداثة، وخاصة ما يتعلق بالتيارات الأصولية من خلال التدريس والمحاضرات والدراسات والمقالات. في الفترة الأخيرة لم أنشر شيئاً باللغة العربية، لكني نشرت كثيراً بالإنكليزية، وترجمت لي دراسات وكتب بست أو سبع لغات أوروبية.
هل نفهم من ذلك أنك قطعت الأمل من القاريء العربي فاتجهت إلي القاريء الغربي؟.
– لا أبداً لم أقطع الأمل.. لكن أنا بحكم السن وغيره.. لم يعد لدي الطاقة أو المقدرة علي أن أكتب وأنتج كما كنت في السابق. في أحيان كثيرة أنشر كتاباً أو دراسة باللغة الإنكليزية ثم أعيد كتابتها للقارئ العربي أو العكس. طبعاً هذا ليس ترجمة. وإنما أنا أطرح فكرة علي القاريء العربي ثم أتساءل كيف أقولها وأصيغها للقاريء الأجنبي باللغة الإنكليزية أو الفرنسية دون تشويهها؟. وهذا يستهلك جهداً ووقتاً. عندما كنت شاباً وكان لدي وقت وطاقة أكبر كانت قدرتي أكبر، لكن الآن الأمر الآن بات أصعب عليّ. عندما كتبت مثلاً دراسة نقدية عن كتاب “الاستشراق” لادوارد سعيد، كتبتها بالانكليزية ثم بالعربية وباللغتين كان لها ردود فعل وأثارت نقاشاً وجدلاً واسعاً.
سيصدر لي قريباً دراسة باللغة الانكليزية بعنوان “الاستشراق والمؤامرة”. أيضاً صدر لي مؤخراً دراسة في المجلة الأوروبية “يوريبيان ريفيو” التي تصدرها الأكاديمية الأوربية للعلوم والآداب، تناولت فيها المناقشات الجارية الآن في الشرق الإسلامي والغرب العلماني حول موضوع علاقة الدين بالعلم. وهي تتضمن نوعاً من العودة لنقد الفكر الديني. هناك نقاشات تجري الآن في أوروبا وأمريكا خاصة بعدما فتح بابا الفاتيكان الجديد هذا الموضوع.
أيضاً لدينا قضية أسلمة المعرفة، وأنا أعمل عليها حالياً. ماذا تعني؟ وهل تعني وضع المعرفة العلمية في خدمة الإسلام؟ أم تعني أن هناك علماً خاصاً الإسلام يكتشفه أو يخترعه؟ وإن لم يكن الإنسان مسلماً لا يعرفه أو يدركه أو لا يستطيع أن يصل إليه وأشياء من هذا القبيل… في السابق بعض المنظرين المتطرفين البروليتاريين والشيوعيين طرحوا فكرة أن العلم السائد هو علم برجوازي ويجب صناعة علم بروليتاري…
طبعاً هذه الفكرة سخيفة وتافهة وفاشلة.. ويبدو لي أحياناً وكأن بعض من يدعون إلي أسلمة المعرفة يعيدون السيرة ذاتها، كأنهم يريدون القول بأن هناك فيزياء أو كيمياء برجوازية أو غربية أو مسيحية وفيزياء أو كيمياء إسلامية أو شرقية.. وكيمياء وتشريح وتكنولوجيا. الخ…
– شادي جبر 2008-01-12