الياس خوري: أنا لستُ تلميذ المدرسة اللبنانية في الأدب

بيروت – حسين بن حمزة: الحديث مع الروائي والكاتب اللبناني الياس خوري يأخذنا إلى سياقات عديدة، فقد بدأ حياته بأسئلة واقعية وسياسية قادته إلى الالتحاق بالعمل الفدائي الفلسطيني في الأردن نهاية الستينات من القرن الماضي. وعاش الحرب الأهلية اللبنانية كمواطن وككاتب، وحملت روايته “الجبل الصغير” ريادة الروايات التي كتبت عن هذه الحرب. ثم تتالت رواياته مؤرخةً للواقع بجميع أطيافه وممكناته الانسانية والتخييلية. هكذا حضر الفلسطيني والسوري في أعماله لأنهما جزء من الواقع، ثم أنجز ملحمة “باب الشمس” التي اعتُبرت رواية فلسطين الكبرى رغم أن مؤلفها لبناني. يقول الياس خوري إنه يعتبر نفسه لبنانياً وفلسطينياً، فضلاً عن أنه لم يتتلمذ على المدرسة اللبنانية في الأدب.
عمل خوري في الصحافة، في مجلتي “شؤون فلسطينية” والكرمل” أواخر السبعينات، وفي جريدة “السفير”، وفي “الملحق الثقافي “لجريدة “النهار”. وعمل مديراً لـ “مسرح بيروت” الذي أُعيد افتتاحه بعد نهاية الحرب، وكان فضاءً لاستعادة بيروت هويتها وشخصيتها.
تُرجمت أعمال خوري إلى خمس عشرة لغة أجنبية، وآخرها ترجمة فرنسية لرواية “مجمع الأسرار” صدرت مؤخراً عن دار “آكت سود”.
حول تجربته الروائية وأهم منعطفاتها وتطوراتها، كان هذا الحوار:

* من يتمعن في تجربتك الروائية وخاصة في البدايات يخطر له أنه كان مقدراً لك أن تكتب رواية تجريبية وذهنية وشعرية. “عن علاقات الدائرة” روايتك الأولى تقول ذلك، ولكنك أتبعتها برواية “الجبل الصغير” وهي أول رواية عن الحرب اللبنانية، قبل أن تعود إلى مناخات باكورتك في الرواية الثالثة “أبواب المدينة”، ثم ودعت الذهنية نهائياً؟
– برأيي أن كل رواياتي كانت تجريبية للوصول إلى أسلوب متكامل ومتماسك يمكن تحليل كل عناصره. أظن أن “عن علاقات الدائرة” و”أبواب المدينة” ذابتا في التجريبية التالية. بالنسبة لي، كانت هاتان الروايتان كمن يضع مرايا للواقع، أي لا يرى الواقع نفسه بل يراه من خلال مرآة. في التجربة التالية جرى مزج الواقع والمرايا معاً، أي أنني أصبحت واقعياً جدا، ولكن هذا الواقع راح يتشكل عبر مراياه، اي كل شخصية أصبحت مرآة لشخصية أخرى. لا تعرف الشخصية من ذاتها فقط بل تحتاج إلى مرآتها. إذا كانت الرواية مجموعة حكايات فإن كل حكاية تتحول إلى مرآة لغيرها. أعتقد أن “عن علاقات الدائرة” و”أبواب المدينة” كانتا محاولة لاستكشاف عالم المرايا لكي يستخدمه لكتابة رواية يمكن أن نصفه بالواقعي – المرآتي.

* أظن أن هذا تحليلك الراهن للأمر. وقتها، كنت تحاول كتابة رواية في قدر واضح من اللغة الذاهبة إلى إنجاز نص ذهني وشعري غير معني كثيراً بتفاصيل أو ووقائع…
– كنت أجرب كتابة رواية بلغة فصحى وتجريبية. انتقلت لاحقاً من التجريب بالفصحى إلى التجريب بالعامية. برأيي أن التجريب بالعامية هو الذي يغني التجريب بالفصحى. التجريب بالفصحى جميل طبعاً، ولكن التجريب بالعامية يعطي غنى للفصحى ويغير بنيتها. التجريب هنا لا يلعب بالبنى الموجودة بل يصبح الشغل على تحويل بنية الفصحى إلى بنية عامة. وهو شغل صعب ويأخذ مني جهداً كبيراً. التجربتان ليستا مفصولتين عن بعضهما. ولكن طبعا كان ذلك يعبر عن بدايات، والبدايات دائماً تشبه شخصاً أعمى يتلمس طريقه بهدف العثور على المسار الملائم. “الجبل الصغير” كتبت بعد “عن علاقات الدائرة”، وكانت تجريبيتها عالية ولكن على واقعية غير موجودة في الرواية الأولى. ثم جاءت أبواب المدينة”، ثم “الوجوه البيضاء” التي تختلف تجريبيتها الواقعية عن تجريبية أبواب المدينة. في رأيي، اعتباراً من رواية “مجمع الأسرار”، توصلتُ إلى المعادلة التي تجمع التجربتين، وتشكل ما يمكن أن أسميه الواقعية المبنية على المرايا.

* أنا أستعيد هنا قراءات عدة لتجربتك اعتبرت أن بدايتك كانت ذهنية، ولكن اعتباراً من “الوجوه البيضاء” وصاعداً، بدا وكأنك عثرت على نفسك بوصفك الكاتب والمثقف والمناضل المنخرط في قضايا سياسية وفكرية عديدة، لقد تزامنت تلك المرحلة مع عملك في “مركز الأبحاث الفلسطيني”، ومجلة “شؤون فلسطينية” مع محمود درويش، ولا ننسى الحرب الأهلية اللبنانية … كأن الهاجس الفكري والسياسي جعل شغلك الذهني على الرواية يضمحل لصالح رواية ملتصقة بالواقع ومرتطمة بظروفه وحيثياته.
– الحقيقة أني كنت ملتزماً قبل أن أبدأ بكتابة أي رواية، أنت تعرف أني خرجت عام 1972 من تجربة العمل الفدائي في الأردن وجنوب لبنان، كنت مقاتلاً في صفوف حركة فتح وأعتز بذلك. ما حدث في الرواية لم يكن له علاقة بعملي السياسي والنضالي، بل كان نتيجة لتطور للرؤية والأسلوب وتطور معنى الأدب، وكيف تصنع من اللاواقعي عملاً واقعياً، وبالعكس أي أن تمزج هذين العنصرين لتؤلف ما أفترض أنه رؤيا ومقاربة جديدة لها علاقة بالتراث الحكائي الكلاسيكي العربي ولها علاقة بقراءتي للمجتمع اللبناني والعربي اليوم، وهي قراءة تنطلق من الحكايات ومن الشفهي ومن تحويل الكلام إلى لغة.

* أنت الروائي اللبناني الوحيد في جيله الذي قُرأ عربياً بشكل مبكر. الروايات اللبنانية الأخرى تأخرت عن العالم العربي حتى نهاية التسعينات تقريباً. لماذا حدث هذا في رأيك؟
– لأنني لست لبنانياً بالكامل. أنا لبناني وفلسطيني، هذا أولاً. هذا هو السبب البسيط، فأنا كنت جزءاً من الحركة الفلسطينية، وأنا أعتز بهذا الانتماء الذي بات جزءاً أساسياً من حياتي وسيرتي. ثانياً، أعتقد أن ريادة “الجبل الصغير” كأول رواية كتبت عن الحرب اللبنانية، لعبت دوراً في هذا.

* هناك اعتقاد بأن لغتك الروائية ساهمت في انتشارك عربياً فهي لغة غير متتلمذة على كتابة لبنانية صرفة، ولا تتحرك ضمن جغرافيا لبنانية محلية ضيقة…
– في الحقيقة أنا لست تلميذ المدرسة اللبنانية في الأدب. في الشعر كنت أحب السياب وأدونيس ومحمود درويش أكثر من الشعراء اللبنانيين. وفي الرواية كان عالمي الأدبي هو نجيب محفوظ وصنع الله ابراهيم وغالب هلسا. في لبنان لم تكن هناك رواية لبنانية وقتها. كان هناك روائيون.. يوسف حبشي الأشقر مثلاً روائي كبير، وأنا ساهمت بإعادة تسليط الضوء على تجربته. ولكني لم أكن قادماً من هذه المناخات. أنا قادم من إميل حبيبي وغسان كنفاني الذي قرأته في مراهقتي وكانت روايته “رجال في الشمس” ثاني خضّة لي بعد رواية “الغريب” لكامو.

* على أي حال، هناك براهين قادمة من رواياتك نفسها تصادق على ما تقوله الآن، ويمكن ملاحظة ذلك في جغرافيا راوياتك الأخيرة التي تمتد خارج لبنان بحدوده الحالية. وهنا يخطر سؤال آخر، لماذا يخطر لالياس خوري أن يذهب بطله إلى حلب وطبريا والناصرة في رواية “كأنها نائمة” ولماذا يأتي من القامشلي إلى بيروت في “يالو”…
– هذا هو الواقع. أنا كاتب واقعي. أنا أختي متزوجة في دمشق، وهناك أقرباء لي عاشوا في فلسطين.. بلاد الشام هي نسيج اجتماعي واحد. ها ليس له علاقة بالسياسة ولا يعني أن علينا توحيد هذه البلاد. ولكنها بلاد واحدة بالنسيج الاجتماعي وهذه الصفة ليست ضد العروبة. إنها جزء من الأمة العربية. ما كتبته في رواياتي كان عبارة عن خيارات واقعية. في “يالو” أردت أن أكتبت عن السريان، وكان هذا يعني أن أعود إلى القامشلي أي إلى جذورهم أو الأمكنة التي جاؤوا منها إلى لبنان. السريان في لبنان جاؤوا إما مباشرة من تركيا أو من سوريا التي نزحوا إليها من تركيا. الكتابة عنهم لم تكن خياراً أيديولوجياً، بل كانت خياراً واقعياً. أنا لم أتقصد أن تكون “نورما” حورانية في “مجمع الأسرار”. هناك أحياء ومناطق كاملة هنا في الأشرفية يسكنها قادمون من أنطاكيا بعد ضم لواء الاسكندرون إلى تركيا، وآخرون من حوران بعد الثورة السورية الكبرى عام 1925. أنا عشت مع هؤلاء ولا أستطيع إنكارهم في مجتمع رواياتي. الأدلجة هي أن تنفي الأصل والواقع لصالح الفكرة، مثل الأيديولوجيا اللبنانية المهيمنة منذ فترة عن ميشال شيحا، بينما لا أحد يقول إنه كلداني من العراق. الأيديولوجيا هي أن تقص مصادر الشخصيات وتلبننها. أنا عكس الأيديولوجيا أي عكس ما يُظن. في النهاية هذا يصب في فكرة يمكنك كناقد أو كقارئ أن تستنتج أن المدى الجغرافي ولاجتماعي لبطلي الروائي هو بلاد الشام، وهذا وصف صحيح. ولكن الحقيقة أن هذا هو استنتاجك، فالمدى كله هو في بيروت وفي لبنان، باستثناء “باب الشمس” التي هي رواية فلسطينية، و”كأنها نائمة” التي يدور جزء منها في “الناصرة” التي أخذت البطلة إليها بسبب هوسها بمريم العذراء، أي أن الأمر حدث بسبب مستلزمات الحكاية وليس بقرار مني.

* ولكن هناك كتاب آخرون يعرفون أن كل هذا التنوع موجود ولا يكتبونه؟
– هذا هو الخيار الأيديولوجيا. وهو ليس خياري. هذا ما أردت أن أقوله. ذات يوم كتب عباس بيضون مقالاً مهماً قال فيه إن الرواية اللبنانية لا يوجد فيها ذكر لأي فلسطيني سوى في روايات الياس خوري. السؤال هو: إذا أردت أن تكون كاتباً واقعياً هل يمكنك أن تحذف الفلسطيني في لبنان؟ إذا استبعدت الفلسطيني تصبح غير واقعي.

* إذا تركنا كل هذه التفاصيل جانباً، في أعمالك الأخيرة تبدو وكأنك عثرت على مجرى روائي ونبرة سرد تجعل الكتابة عملية استمتاع بالكتابة أولاً. من أين يأتي ذلك؟
– دعني أقول أولاً أنك لا تستطيع أن تكتب إلا إذا كنت مستمتعاً بعملك. الكتابة هي إعطاء معنى لعالم بلا معنى. لماذا تكتب؟ من أجل الخلود. هل تصدق أن هناك خلوداً؟ الأدباء يتصارعون من أجل ..

* هناك نوع من الخلود الجزئي على الأقل؟
– ولكنك لا تعرف إذا كنت خلِّدت أم لا. في العصر العباسي كان هناك آلاف الشعراء لا نتذكر منهم سوى ستة أو سبعة. الخلود وهم. الكاتب يكتب ليتمتع بالكتابة. أنت تكتب لكي تحب وتفرح وتتسلى وتصنع تواصلاً مع الآخرين. إذا كان الكاتب يريد أشياء أخرى من الكتابة فالأفضل ألا يشتغل كاتباً. إذا كان هدفه المال يمكنه أن يفتح مطعماً، وإذا كان هدفه السلطة يمكنه الاستسزلام لأي سياسي أو زعيم في لبنان فيصبح نائباً أو وزيراً. الكتابة عمل مجاني هدفه كما علمنا أبو حيان التوحيدي هو “الامتاع والمؤانسة”.

* هذا يتجلى في رواية “كأنها نائمة” التي كأنما وأنت تكتبها وقعت في غرام بطلتها ميليا..
– أنا انغرمت بكل شخصياتي..

* ولكن ميليا لها حضور خاص عندك
– أنا أحببت نهيلة أكثر في “باب الشمس”..

* ولكن في ميليا وضعت جزءاً من الياس خوري الذي يحب الشعر ويحفظه..
– لم يكن الياس خوري. منصور زوج ميليا كان يقول لها القصائد. أنا أحب الشعر وأحفظه طبعاً، وكتبت كتاباً في نقد الشعر. الشعراء هم أمراء الكلام كما قال الفراهيدي. نحن نفرط الكلام والشعراء يجمعونه. حبي للشعر موجود في حياتي وليس فقط في كتاباتي.

* في تكريمك قبل أعوام من اللجنة الثقافية في أنطلياس، تحدث الراحل سمير قصير في شهادته عن الياس خوري الروائي والصحافي والمواطن والناشط السياسي والثقافي .. ما الذي ترسب من الصحافة والسياسة إلى شغلك الروائي؟
– هذا يحتاج إلى ناقد لكي يتحرّى عن كل ذلك…

* هل توافق أن شيئاً كهذا حدث على صعيد اللغة. ربما شغلك على اللغة حدث بتأثير من الصحافة ..
– بالعكس. أعتقد أن طريقة شغلي في الصحافة تأثرت بالرواية. الشغل الحقيقي الذي أقوم به عادة هو في الرواية. الصحافة كانت ولا تزال مهنة ووظيفة أعيش منها. ولا مرة أخذت هذه المهنة على محمل الجد. أنا كاتب اشتغل في الصحافة. لم أطلب من الصحف التي عملت فيها سوى أن “أتسيسر” كما يقال بالعامية. أما بالنسبة للناشط السياسي والثقافي فأنا لا أحب صفة “ناشط”، وأفضل أن أقول أني أقاوم وأناضل. وأحب أن أوضح أني أفعل ذلك لأنه من واجبي أن أفعله. أنا أقاوم رغماً عني. إذا أردت أن أحس أني إنسان فلا بد أن أقاوم. هذه واجباتي. أنا لا أستطيع أن أرى أوضاع الفلسطينين وأتظاهر بأني لا أرى، ولا أستطيع أن أشاهد الفقراء ولا أنحاز إليهم، ولا يمكنني أن أرى المشكلات التي يعاني منها البلد وأتظاهر بأن ذلك لا يهمني… أنا مناضل رغماً عني. إذا أردت الحقيقة، أنا لا أحب أن أعمل مناضلاً .. أحب أن أكتب وأشرب العرق وأسمع موسيقى وأتمتع بالحياة والطبيعة. أنا لست محترف نضال. هذه وظيفة وأنا لا أحب أن أكون موظفاً. ولمعلوماتك، في عملي مع الثورة الفلسطينية لم أكن يوماً موظفاً. كنت متطوعاً. تطوعت لأن ذلك كان واجباً. لو كان هدفي مختلفاً لاستفدت وترقيت في السياسة والنضال. لم أسعَ سابقاً ولا أسعى حالياً.
* صدرت لك أخيراً ترجمة فرنسية لـ “مجمع الأسرار”، وهي الرواية السابعة التي تترجم لك إلى لغة موليير، كما أنك مترجم اليوم إلى 15 لغة. هل تحس بوجود صدى حقيقي لترجمة الأدب العربي في العالم؟
– برأيي أن الأدب العربي بدأ يحظى بمكانة وفرض نفسه بسبب ثلاثة عوامل: الأول حصول نجيب محفوظ على جائزة نوبل 1989، والثاني نشاط وحضور أدونيس العالمي، والثالث هو حصول نضج بالكتابة السردية العربية. طبعاً هناك نضج كبير في الشعر. محمود درويش يحتل موقعاً رفيعاً في الأدب العالمي، ليس بسبب فلسطين بل بسبب شعريته. الأسلوب الجديد والرؤيا الجديدة التي تنظر إلى الأدب كفكر وثقافة ونتاج تاريخي. أن تكتب رواية لم يعد يعني أن تخبر قصة، بل أن ترينا أحشاء مجتمع ما وتظهر لنا أفكاره وتاريخه وثقافته. عندما يصير النص قابلاً للتماهي مع ثقافة أي قارئ يصبح أدباً. ليس هناك شيء اسمه أدب عالمي. الأدب كله عالمي. الأدب إما أن يكون تجربة قادرة على الوصول إلى الانسان وإما لا يكون. هناك شيئ مشترك هو الطبيعة الانسانية. كان الأدب العربي في الغرب صعباً. كان هناك الاستشراق والتمنيط. إدوارد سعيد لعب دوراً جوهرياً في كسر هذه النظرة. سعيد حطم التنميط وسمح، على الأقل على المستوى الفكري، بحدوث تغير نوعي في قراءة الأدب العربي. ولا ننسى كتابه “تأملات في المنفى” الذي قدم فيه الأدب العربي بطريقة خلاقة ولأول مرة. فضل إدوارد سعيد في هذا المجال هائل.

* وفضله عليك..؟
– وعلي طبعاً.. فقد تضمن كتابه “تأملات في المنفى” المقدمة التي كتبها للترجمة الإنكليزية من “الجبل الصغير”.. وقتها طلب أن يكتب المقدمة ولم أكن قد تعرفت إليه بعد. طبعاً ليس لأنه كتب لي مقدمة. إنه صديق وأستاذ ومعلم وسيبقى كذلك.

* ماذا عن عملك في جامعة نيويورك حالياً؟
– أنا أدرس سيمنار لطلاب الدكتوراه. والموضوع يتغير كل سنة، ولكن غالباً هو أدب عربي معاصر ومقارن. مثلاً درّست الأدب الفلسطيني وأدب جنوب أفريقيا العام الماضي. هذا العام سآخذ موضوع المدينة في الرواية من خلال حضور بيروت وطنجة وطهران واستنبول والقاهرة والاسكندرية. أجرب العمل على أدب مقارن داخل العالم الثالث، بعكس المدرسة السائدة في الغرب التي تشتغل على أدب فرنسي أو انكليزي مع الأدب العربي، والذي في رأيي ليس له أي معنى. حالياً أعمل على تنظيم مؤتمر في جامعة نيويورك حول مفهوم “الشاعر الوطني” من خلال مثالين هما ناظم حكمت ومحمود درويش. وسينعقد المؤتمر في أوائل آذار القادم.

الراي