حديث مع باراك أوباما: مقاربة منطقية بامتياز

جون ميكام
في مقابلة مدّتها 30 دقيقة أجراها جون ميكام من مجلة NEWSWEEK  الأربعاء الماضي على متن طائرة Air Force One من واشنطن الى مدينة فينيكس في
أريزونا، تحدّث الرئيس أوباما عن أفغانستان، وإيران، وإسرائيل، وباكستان، وديك تشيني، وفيلم Star Trek. وهذه مقتطفات من المقابلة:
ميكام: دعنا نتحدّث عما تعلّمته. ما هو أصعب شيء اضطررت للقيام به؟
الأمر بإرسال 17000 جندي إضافي الى أفغانستان. إنّ أي قرار من هذا النوع يترافق مع نوع من الإتزان لأنّه لا بدّ وأن تتوقّع أنّ بعض هؤلاء الشبان والشابات سوف يتأذون في ميدان الحرب. بالإضافة الى ضرورة التأكد من أنّك أشبعت هذا الموضوع درساً من كل الزوايا، وتوصلّت الى أفضل استراتيجية ممكنة، ولكنّك مع ذلك تعلم أنّه في مثل وضع أفغانستان، المهمة تكون في منتهى الصعوبة ولا توجد أي ضمانات، مما يجعل هذا القرار في غاية التعقيد والصعوبة.
هل يمكن لشيء ما أن يجعلك مستعداً لأن تصبح رئيس حرب؟
في الواقع أظنّ أنّه من الأهمية بمكان معرفة المسائل الاستراتيجية الأشمل المتعلقة بأي قضية. اعتقد بأنّ هذا أهم من فهم التكتيكات المتعلقة بها، لأنّ هناك عدد قليل من القادة الميدانيين الخارقين، والكثير من المستشارين الجيّدين الذي أثق بهم كثيراً، ولكن على الرئيس أن يقرّر: هل التدخّل العسكري في هذا الظرف يلائم أهداف الأمن القومي الشامل للولايات المتحدة؟ ولا سبيل للقيام بذلك بدون أن تفهمه، ففي وضع أفغانستان مثلاً، عليك أن تعرف كيف يتعلّق ذلك بباكستان، وما هو نوع التمرّد هناك، وما هو تاريخ الإجتياح السوفياتي لها. ولذلك أعتقد أنّ فهم سياق الموضوع يجعل اتخاذ القرار صعباً.
والأمر الآخر الصعب برأيي هو أن تكون قد أمضيت عامين وأنت تقوم بحملتك الانتخابية، بالإضافة الى عدد من السنوات كسناتور، وأن تكون قد قابلت شباناً وشابات خدموا في القوات العسكرية، وعائلاتهم، وعائلات الجنود الذين لم يعودوا أبداً، وبالتالي معرفة الثمن الذي يدفعه أولئك الذين ترسلهم الى هناك.
هل بإمكانك أن تطلعنا على كيفية توصلّك الى هذا القرار المندفع؟
أعتقد أنّ نقطة الإنطلاق كانت إدراك أنّ المسار الحالي لم يكن مفيداً، وأن حركة “طالبان” أحرزت تقدّماً، وأن وجودنا في أفغانستان كان آخذًا في التراجع على مستوى الدعم الشعبي له، كما وأنّ حالة اللااستقرار على طول المنطقة الحدودية [لأفغانستان] كانت تزعزع استقرار باكستان أيضاً. إذاً تلك كانت النقطة الرئيسة لاتخاذ القرار.
ومن ثمّ باشرنا القيام في مراجعة استراتيجية تناولت كل الأوجه المتعلّقة بسياسة الحكومة- الدفاع، والخارجية، والعمليات الاستخباراتية، وعمليات المساعدة. وما أن تمّ الانتهاء من المراجعة الاستراتيجية حتى جلست في غرفة مع المسؤولين [في الحكومة] وتناقشنا حولها، حيث اسمتعتُ لعدة وجهات نظر، ووجدتُ امامي عدداً من الخيارات حول كيفية التقدّم، وقد طلبتُ من المسؤولين أن يعملوا مجدداً على بعض الأرقام، وأن يعيدوا النظر ببعض المواقف، نظراً لعدم توفر إجابات على بعض الأسئلة التي طرحتها عليهم. وعندما شعرتُ أخيراً أنّ كل مقاربة ـ كل مقاربة ممكنة ـ قد جرى طرحها، وأن جميع الأسئلة إما تمّت الإجابة عليها، او أنّه اتضّح انّه من غير الممكن الإجابة عليها، وعند هذه النقطة كان عليّ اتخّاذ قرار وقد اتخّذته.
هل قرار التغيير في القيادة الذي اتُخذ هذا الأسبوع (إقالة الجنرال دايفد ماكيرنان كقائد للقوات في أفغانستان) هو جزء من عملية التفاعل مع الحقائق الميدانية؟
إنّه في رأيي تعبير عن رؤية أشمل، تقول بضرورة أن يشارك بعض الدم الجديد في حل المشكلة. لقد قام الجنرال ماكيرنان بعمل رائع، فهو قائد عسكري مرموق، وقد خدم بلاده بامتياز. ولكنّ واجبي يقضي بالتأكّد من أننا نمنح أنفسنا أفضل فرصة ممكنة للنجاح، وهنا نصحني الوزير، وكذلك رئيس الأركان آدم مايك مالين بهذا الفريق الجديد كونه الأكثر قدرةً وجهوزية لإحراز النجاح.
هل أنت مستعد لإرسال المزيد من الجنود، إذا لم ينجح هذا العدد المحدد بإحراز التقدّم المطلوب؟
أعتقد أنّه من السابق لأوانه التحدث عن إرسال المزيد من الجيوش. فأنا أعتقد واثقاً بأننا لن ننجح بمجرّد إرسال المزيد والمزيد من الجيوش. فقد جرّب السوفيات ذلك، ولم ينفعهم كثيراً. وكذلك فعل البريطانيون، ولم يفلحوا. علينا أن ننظر الى العمل العسكري الذي نقوم به ضمن سياق الجهد الأشمل لتحقيق الاستقرار الأمني في هذا البلد، والسماح بإجراء الانتخابات الوطنية في أفغانستان، ومن ثم توفير المجال لقيام التطور الحيوي اللازم، بحيث تصبح  الحكومة المنفتحة، المتسامحة، والمنتخبة ديمقراطياً أكثر شرعيّة من البديل لها أي حركة طالبان. ويُعتبر المكوّن العسكري عنصراً أساسياً لتحقيق هذا الهدف، ولكنّه لا يكفي وحده.
بالانتقال الى باكستان، هل تريد أن تبقي على خيار إبقاء جيوش أميركية هناك لحماية الأسلحة النووية في حال تزعزع استقرار البلد؟
لا أريد الخوض في افتراضات حول باكستان، بل سأكتفي بالقول إننا واثقون تماماً بأنّ الترسانة النووية في باكستان آمنة، وأنّ الجيش الباكستاني مجهّز لمنع المتطرفين من الاستيلاء على هذه الأسلحة. كقائد أعلى للقوات المسلّحة، علي دراسة جميع الخيارات، ولكنّي أعتقد بأنّه يجب احترام سيادة باكستان. إننا نحاول تقويتهم كشركاء لنا، ومن الأمور المشجعة هو ذلك التحوّل الواضح الذي رأيناه على مدى الأسابيع القليلة الماضية في اعتراف الجيش الباكستاني بأنّ خطر التطرّف أشدّ وأقرب من خطر الهند الذي اعتادوا التركيز عليه.
العديد من المحيطين بك قالوا إنّ ما حصل مع السناتور داشلي (السناتور والزعيم الديمقراطي السابق الذي أجبر على سحب ترشيحه لمنصب وزير الصحة والخدمات الإنسانية بسبب قضية تتعلّق بالضرائب) هو بمثابة تجربة تعلمّت منها، فما هو الدرس الذي تعلّمته؟
في الواقع، إنّ طوم هو صديق مقرّب منّي كما تعلم، وهو عامل مذهل في الخدمات العامة—وأعتقد بانّه كان ليبلي بلاءَا حسناً ورائعاً كوزير للصحة والخدمات العامة… فهو يتمتع بمزيج فريد من المواهب؛ فهو يفهم جيداً كيفية عمل مجلس الشيوخ، وعمل الكونغرس، وهو شغوف جداً في مسائل العناية الصحية.
ومع ذلك فقد توصّلت الى إدراك أنّه إذا ما أردنا مستوى عال من الشفافية، والإنفتاح، والأخلاق، فعلينا إذاً تطبيقه حتى عندما لا يكون الوضع مناسباً، مما يعني بأنّه علينا أن نعمل بشكل أكثر صرامة وأكثر ذكاءًا. وأنا آسف لأني لم أكتشف ذلك في وقت أبكر، بحيث لا يجد طوم نفسه في مثل هذا الموقف الذي هو فيه.
أخبرنا أحد مستشاريك أنّك سرعان ما أدركت أنك حصلت على أضخم مكبّر للصوت في العالم. هل حصل أن قلت شيئاً، أو فكّرت بصوت عال بطريقة يمكن للسناتور أو للمرشّح لمنصب الرئاسة أن يقوم بها، ولكن ليس الرئيس؟
لأني توصلّت الى إدراك ذلك بسرعة، فإني كنتُ حذراً جداً في استخدام المايكروفون. أنا واثق بأني قمتُ بتعليقات، كان يمكن أن أخفف قليلاً من حدّتها بينما أعاود التفكير بها الآن. وأنا واثق أنّه في موضوع ارتكاب الأخطاء الآتي سيكون أعظم.
ولكن من الأشياء التي شجّعتني بالفعل— وقد تعلّمتُه خلال الحملة— هو الشعب الأميركي، الذين أعتقد أنّه لا يتمتّع بالتسامح فحسب، بل وبالتعطّش للشرح والتعقيد، والرغبة في معرفة المسائل الصعبة. أعتقد أنّ أحد أكبر الأخطاء التي ارتُكبت في واشنطن هي مقولة إنّه عليك تبسيط الأمور للجمهور. وقد أذهلتني حقيقة أني حتى عندما كنتُ أجتمع بمجموعة من الأشخاص الذين يعارضونني بشراسة في مسألة ما، فإنّهم مع ذلك يصغون. وهم قد لا يوافقونني الرأي في النهاية، ولكنّهم يكونون قد رأوا وجهة نظري في الموضوع، واطلّعوا على كيفية اتخاذي للقرارات، وبأني أتفهّم وجهة نظرهم، وبأني قادر على فهم أسباب اتخاذهم لها، وأنّ ذلك يشكّل جزءًا من عملية اتخاذ القرارات، فإنّ ذلك يمنحهم على الأقل الشعور بأنّه تمّ الاستماع لهم، ويوضّح الامور – وهذه الطريقة تبعدنا عن المعتقدات والرسوم الكاريكاتورية التي برأيي تقف في طريق التخطيط السياسي الجيّد، واعتماد لهجة أكثر مدنية في خطابنا السياسي.
ماذا تعلّمت من مشاهدة الحزب الجمهوري في الـ 115 يوماً السابقين؟
تعلّمت حسبما أعتقد بأنّ الحزب الجمهوري، مثله مثل الحزب الديمقراطي بعد انتخاب رونالد ريغن رئيساً، وبعد بقائه فترة طويلة في السلطة أصبح غير قادر على القيام بتصحيح وإصلاح وضعه— ليس بالنسبة لوضعه كأقلية فحسب، ولكن على صعيد مراجعة الذات أيضاً. أعتقد أنّه في وقت معيّن يصرّ المرء على التحدّث الى قاعدته الشعبية فحسب، بدل مخاطبة الشعب الأميركي ككل. وأشكّ بأنهم سيقومون بأي تصحيح لمسارهم. ففي [هذا الحزب] يوجد بعض الأشخاص الاذكياء، وبعض الأشخاص الصالحين الذي قد لا يوافقونني في بعض السياسات، ولكني أعتقد بانّ لديهم اعتقادات صادقة، وأنّهم يريدون أن يروا البلد ناجحاً.
في الوقت الحالي، إنّهم عالقون بشكل ما في مسألة الاحتكام الى الجناح الأكثر تعصباً لأديولوجية الحزب الذي يعارض طريقة التفكير بشكل عملي أكثر. و هذا باعتقادي يضع عددا كبيراً من الجمهوريين الذين يريدون العمل معنا في بعض القضايا المحددة— فهم قد لا يوافقوننا الرأي في مسألة معيّنة، ولكنّهم يريدون العمل معنا في مسألة أخرى— يضعهم في موقف مربك.
إذا بدأت بتهميش العديد من هؤلاء الأشخاص، فإنّ الحزب سيكتشف عاجلاً أم آجلاً أنّ “في الواقع، أتدري هذا على الأرجح لن ينجح معنا على المدى الطويل”، ويبدأ التعديل في المسار. ولكنّها عملية مؤلمة. وكما قلتُ لك، الديمقراطيون مروا بها، وأعتقد بأنّ الجمهوريين سيمرون بها أيضاً.
ما هي ردّة فعلك على انتقادات نائب الرئيس تشيني المستمرة؟ يبدو أنّه يغرّد خارج سرب إدارتك[ضحك] ولكنّه يقرب بوضوح.
كما تعلم فإنّ ديك تشيني لديه وجهة نظر متطرّفة بالنسبة للأمن القومي. وقد تمّ اختبارها خلال السنوات الأولى من إدارة بوش، وقد أدّت باعتقادي الى اتخاذ سلسلة من القرارات السيئة. أعتقد أنّ الملفت هو انّ ديك تشيني بطريقة ما فقد حججه تلك داخل إدارة بوش.
وهو قد يكون نجح في البداية مع كولين باول وكوندي رايس، ولكنّه على مدى السنتين او الثلاث الأخيرة من ولاية بوش، اعتقد بأنه كان هناك اعتراف بين الجمهوريين ومسؤولي إدارة بوش بأنّ تقنيات الإستجواب المعززة هذه التي كان يتم تطبيقها، والتي اعتمدوها منذ البداية— لم يكن من الممكن ان تؤتي أي نتائج، وأنّ اتخاذ موقف الامتناع نهائياً عن التحدث الى أعدائنا، والإكتفاء بجانب واحد من العمل، فضلاً عن حصر الامن القومي فقط في مجال اعتماد القوّة، من جانب واحد في أغلب الأحيان— هذه الأساليب لم تكن مثمرة.
وبالتالي يثير اهتمامي رؤية نائب الرئيس يمضي الكثير من الوقت في تبرئة نفسه، وإعادة محاكمة السنوات الثمان الماضية. وكما قلت فباعتقادي أنّ الكثير من هذه النقاشات حُسمت حتى قبل أن نصل الى البيت الأبيض.
في موضوع الإرهاب، فقد قال وزير داخلية النمسا- ربما تعلم بذلك – إنّه إذا لم يعد المعتقلون خطرين، فلماذا لا يبقون في الولايات المتحدة؟
في الوقائع، هذا أحد الأمثلة على المسائل الصعبة. وقد اعترفتُ بذلك قبل أن أصل الى سدّة الرئاسة. نحن في موقف حيث في بعض الحالات تمّ اعتقال أشخاص كان لا يجب اعتقالهم، ولكن بعد اعتقالهم مدة ست سنوات، قد لا يكّنون الكثير من المودة للولايات المتحدة. هناك بعض الأشخاص الذين كان يجب اعتقالهم بكل تأكيد، وكان يجب إصدار حكم بحقّهم في الحال، ولكنّ ذلك لم يحصل، وفي بعض الحالات، بسبب الطريقة التي حصلنا بواسطتها على دليل إدانتهم سيكون من الصعب جداً علينا محاكمتهم في محاكم المادة الثالثة من الدستور.
إذاً هذه فوضى علينا إزالتها، ولكنّها لن تصبح نظيفة تماماً. ولكن ما نناضل من أجله هو الوصول الى وضع لا يظل وفقه معتقل غوانتنامو وسيلة للتجنيد في منظمة القاعدة، وأن نتبع المبادئ الأساسية  والمناسبة؛ بحيث يبقى الأشخاص الخطرون معتقلين، ولكن يجري اعتقالهم و/أو محاكمتهم بطريقة تتمتع بشرعية دولية او وطنية، وتنسجم مع دستورنا.
وبالتالي فإنّ ذلك سيتطلّب بعض العمل، ولن يكون الجميع راضين عن قراراتنا، ولكننا وسنكون مع الوقت قادرين على معالجة ذلك.
في هذا الموضوع بالتحديد، هل تتوقّع الاستمرار في القيام ببعض عمليات الاعتقال الوقائي؟
لا نزال في طور عملية المراجعة. وسوف يكون لنا إعلان بهذا الخصوص في الأشهر القادمة.
رئيس الوزراء الإسرائيلي نتنياهو سيأتي الى واشنطن هذا الأسبوع. كيف تتوقّع أن تحدّثه بخصوص إمكانية قيام إسرائيل بعمل عسكري ضد إيران؟ علماً أنّ  البعض دافع عن فكرة عدم استبعاد الحل العسكري من قبل أميركا.
بالنسبة لإيران، فقد كنتُ واضحاً بأني لا أستبعد أي خيار. فأنا لا أستبعد أي خيار عندما يتعلّق الأمر بأمن الولايات المتحدة. ما قلتُه هو أننا سنمنح إيران فرصة لكي تنسجم مع المعايير والقواعد الدولية. ففي النهاية أعتقد بأنّ ذلك سيكون أفضل للشعب الإيراني. وأعتقد أنّه بإمكان الجمهورية الإسلامية الإيرانية أن تحافظ على طابعها الإسلامي، وأن تكون في الوقت نفسه عضواً مهمّاً وفاعلاً في المجتمع الدولي، بدون أن تشكّل تهديداً على جيرانها. وسوف نمّد يدنا لهم ونحاول إجراء تحوّل الأسلوب الذي اتُبع على مدى الـ 30 سنة الأخيرة، ولم يجدِ أي نفع في المنطقة.
هل سينجح ذلك؟ لا ندري. وأطمئنك باني لستُ غافلاً عن المصاعب التي قد تعترض مثل هذه العملية. فإن لم تنجح، ستقوّي حقيقة محاولتنا موقفنا لتعبئة المجتمع الدولي، وستكون إيران قد عزلت نفسها، مما سيناقض سعيها الى الظهور بمظهر الضحية التي تضطهدها الإدارة في الولايات المتحدة ولا تحترم سيادتها.
وهل تتوقّع من الإسرائيليين، كحلفاء لكم، أن يلتزموا بذلك ولا يقومون بأي عمل عسكري أحادي الجانب؟
لا، أنا أفهم بمنتهى الوضوح بأنّ إسرائيل تعتبر أنّ إيران تشكّل خطراً على وجودها، وخوفها هذا مبرّر بالنظر الى بعض تصريحات الرئيس الإيراني أحمدي نجاد. ولذلك فإنّ حساباتهم للتكاليف والفوائد سوف تكون أكثر دقّة. إنّهم في مرمى النيران، ولأ أعتقد بأنّي مخوّل تحديد الحاجات الأمنية للإسرائيليين.
يمكني أن أحاول أن أبرهن لإسرائيل كحليفة لنا، بأنّه يجب ان نمنح المقاربة التي نعتمدها فرصة للنجاح، وأنّها يمكن أن توفّر الأمن، ليس للولايات المتحدة فحسب، بل ولإسرائيل كذلك، وأنّها أفضل من بعض الحلول الأخرى.
هل تفاجئت بالسرعة التي أصبحت فيها عائلاتك تحت الأضواء؟
كما تعلم فإنّ الأمر الجميل هو أنّه، بسبب الطبع من ناحية، وبسبب مهارات ميشال الرائعة في التربية، فقد حظيتُ بأطفال طبيعيين وسعداء. وكل ما يجري حولهم لا يضايقهم. فنحن لم نلاحظ عليهما أي آثار سيئة، آثار فقدان الشعور بالخصوصية. ولكن يقلقني أنّهما عندما ستصبحان مراهقتين، كما تعلم، المراهقون أصلاً يُحرجون بأهلهم، وبالطبع سيحرجون اكثر من كوننا سنكون طوال الوقت على شاشة التلفزيون. وكذلك بالنسبة لموضوع المواعدة، أعتقد بأنه لن يكون سهلاً، لأن ثمّة رجال مدججين بالأسلحة يحيطون بهما طوال الوقت [ضحك]، وهذا أمر يسعدني جداً، ولكنّهما قد لا تشعران كما أشعر.
هل استشرت أي رؤساء سابقين، أو مشاهير حول موضوع تأثير فقدان الخصوصية على تربية ابنتيك؟
في الواقع، تعلم أنّ حقيقة الأمر أن الحملة الإنتخابية كانت مشابهة لوضعي في موقف صعب، وتصاعد هذا الموقف صعوبة يوماً بعد يوم. وعندما جاء موعد التنصيب، كنا قد اعتدنا على الكثير من الأمور.
ماذا تقرأ [في هذه الأيام]؟
أقرأ كتاب بعنوان Netherland لـجوزيف أونيل … إنه حول أحداث الحادي عشر من أيلول، حول شاب تتركه عائلته، فيبدأ بلعب الكريكيت [لعبة كرة مضرب إنكليزية] في نيويورك. إنّه كتاب مذهل ورائع، على الرغم من أني لا أعرف شيئاً عن لعبة الكريكيت.
وفي تقسيمك لوقتك، متى تسرق الوقت لتقوم بذلك؟
أنا كائن ليلي [بومة]. يومي العادي هو كما يلي: أبدأ العمل صباحاً. أصل الى المكتب في التاسعة صباحاً، بين الثامنة والنصف والتاسعة، وأعمل حتى السادسة والنصف مساءً. ثم اتناول العشاء، وأقضي بعض الوقت الممتع مع ابنتيّ، ومن ثمّ أضعهما في السرير قرابة الثامنة والنصف مساءً. ومن ثمّ غالباً ما أقرأ بعض الملخصات، أو أقوم ببعض الأعمال الكتابية حتى الساعة الحادية عشرة والنصف، وفي العادة أخصّص نصف ساعة تقريباً للقراءة قبل النوم… في الـ 12 والنصف بعد منتصف الليل، وأحياناً قد أتأخّر قليلاً.
هل تتابع المحطات الإخبارية؟
لا أتابعها بتاتاً. أتابع فقط الأخبار الرياضية هذه الأيام.
وما هو آخر فيلم شاهدته؟
الآن بتُ أحب مشاهدة الأفلام، لأنّ لدينا هذا المسرح الجميل في الطابق الأرضي من المنزل… وقد شاهدنا في نهاية الأسبوع الماضي فيلم So Star Trek وأعتقد بأنه فيلم جيّد. فالجميع كانوا يقولون عبارة I was Spock، ولذلك رأيتُ بأنّ علي مشاهدته – [قام الرئيس بالتحية التي يقوم بها سكان كوكب Vulcan بيده].
جيّد جداً
نعم، بالفعل
هل كنت تشاهد هذا الفيلم عندما كنت صغيراً؟
كنتُ أحب Star Trek، فهو سابق لزمانه كما تعلم. كان كلا متكاملاً— لم تكن المؤثرات الخاصة جيدة جداً، ولكن خطوط تطور القصة لطالما كانت مثيرة. وكما تعلم كان فيه القليل من التعليقات، وشيء من الفلسفة الشعبية التي يستطيع ولد في العاشرة من عمره أن يستوعبها.
الكثير من الأمور المتعلقة بالأمم المتحدة؟
نعم، بالضبط.
NEWSWEEK ، الاثنين 18 أيار 2009