حوار حسين الشيخ مع المستشرق والمفكر الفرنسي مكسيم رودنسون

انه حوار قديم أجريته مع المفكر مكسيم رودنسون، ونشر آنذاك في مجلة أرابيسك التي كنت أصدرها في فنلندا، وجريدة القدس العربي التي تصدر في لندن، اثناء مراجعتي لهذا الحوار وجدت أنه من المفيد أن أعيد نشره الآن لقراء صفحات سورية لما يضمه من نقاط ومحاور لازالت راهنة، أذكر أنني حين نشرته للمرة الاولى، استغرق تدقيقه بيني وبين المفكر مكسم رودنسون شهورا، وكان لزاما أن نستخدم البريد بيننا بعد كل تعديل أو تصويب، من فرنسا والى فنلندا، وبالعكس، حواري مع مكسيم رودنسون أتعبني فعلا حينها، لأن مكسيم رودنسون كان معنيا للغاية بالاستفسار عن كل فاصلة ونقطة في الحوار ، كان دقيقا للغاية ومصرا على أن يكون الحوار بمنتهى الوضوح وخصوصا بالنسبة للقارئ العربي، تحدث مكسيم رودنسون عن ذكرياته في سورية ولبنان وعلاقته بالحزب الشيوعي السوري، تكلم عن الاستشراق، ادوارد سعيد، الاسلام، والكثير من القضايا الاخرى.

وفيما يلي نص الحوار

الرجل في الثمانينات،لكن عقله متوقد بصورة مدهشة، وذاكرته لا زالت تتسع لكل تفاصيل العالم، حملت أسئلتي الكثيرة  وسافرت مسرعاً إلى مدينة أخرى لألتقي به على هامش مؤتمر حول الشرق الأوسط عقد هنا في فنلندا، كان الوقت المخصص لي حوالي الساعة، لكنه رضي أن يقاسمني أربعة ساعات من الحوار الذي كنت أتمنى له ألا ينتهي، قال كل شيء بصراحة، وكأنه كان بحاجة ليقول رأيه بصوتٍ عالٍ عبر مطبوعة عربية. اتفقنا على أن يجيب باللغة العربية التي يتقنها، لكنه أتعبني في ذلك، كان ينتقل من العربية إلى الإنكليزية التي يلفظها حسب اللفظ الفرنسي أحياناً، وكان علي أن أركز كل قواي لمتابعة هذا الانتقال المفاجئ من لغة إلى أخرى، وعندما أفرغت الحوار من الكاسيت اضطررت لأن أستعين بأكثر من شخص ليحل معي رموز اللغات المختلطة. وأتمنى أن يكون هذا الحوار فيه الجديد والمفيد والعميق كما أردت له أن يكون.

نريد في البدء أن نستثير ذكرياتك، ونسألك عن تجربتك في سوريا ولبنان إثناء الاحتلال الفرنسي لهما وبعده؟
لم تكن حالة الاستعمار هناك مشابهة لما حدث على سبيل المثال في الجزائر والهند، كانت سوريا تحت الانتداب الفرنسي إثناء الحربين العالميتين، كانت هناك في المنطقة قوتان، هما الإنكليز والفرنسيين، وكانتا تتصارعان فيما بينهما من أجل موطئ قدم في البلاد العربية، ولجني أفضل العلاقات مع العرب هناك، ويبدو آنذاك أن الإنكليز لعبوا اللعبة بشكل أفضل من الفرنسيين.
كانت الحكومة الفرنسية آنذاك تجند المواطنين الفرنسيين لسنة أو أكثر في ظروف الحرب السائدة وقتها، وكنت أخدم كعسكري من الدرجة الدنيا في الجيش الفرنسي في سوريا، لم أشأ العودة إلى فرنسا بعد انتهاء خدمتي، ولكن البقاء كان صعباً بالنسبة لي لكوني كنت جندياً فرنسياً من جهة ويهودياً من الجهة الأخرى، مع العلم أنني تعلمت اللغة العربية ودرست الشؤون الإسلامية قبل الحرب في فرنسا وأخذت دبلوماً سنة 1936 في ذلك الاختصاص، تعلمت اللغة وقواعد النحو، لكنني لم أمارس العربية أبداً لأن أعداد العرب كانت قليلة جداً في فرنسا، كان هناك القليل من المغاربة، أردت الذهاب إلى أي بلد عربي، لكنني لم أستطع. مارست اللغة العربية إثناء وجودي في الجيش، وأتقنتها بشكل جيد. وفي ديسمبر 1940 تُركت في سوريا، ولم أعد إلى فرنسا. ولكن واجهتني صعوبات كبيرة آنذاك، وكان عليّ أن أقدم شهادة تثبت أنني متعاقد مع أي مؤسسة أو مشروع في لبنان أو سوريا، ولم يكن تنقلي إثناء وجودي في الجيش صعباً، ولكن الآن اختلف الوضع. وفي النهاية ولحسن الحظ قابلت صديقاً قديماً وكان ضابطاً في الجيش الفرنسي، والذي كان يمتلك علاقات ممتازة مع الحركة القومية في سوريا ولبنان، وسأل بعض أصدقاءه ليجدوا لي عملاً، وتكلم على ما أذكر مع تقي الدين الصلح الذي كان مسؤولاً آنذاك، الذي تكلم بدوره مع أصدقاء له في صيدا، وكانت هناك مدرسة صغيرة تدعى كلية المقاصد الخيرية، والتي أخذتني في عداد مدرسيها كمدرس لـ اللغة الفرنسية. ذهبت إلى صيدا بمعطف الجيش، لأنني لم أكن أمتلك نقوداً لشراء معطف آخر. ورغم أن علاقاتي كانت سيئة مع أقاربي في فرنسا، لكن أحدهم في النهاية أرسل لي بعض النقود، وإلا كنت قد بدأت التدريس بمعطف الجيش. سكنت في منزل كان يضم ستة أو ثمانية أشخاص، وكان علي أن أتشارك الغرفة مع مدرس آخر. لقد كانت تلك اللحظات جميلة، كنا جميعاً معاً، نذهب إلى السينما مرتين في الأسبوع، وكان في صيدا صالتان للسينما في ذلك الوقت. لقد كان ذلك مفيداً بالنسبة لي لأنني طورت آنذاك ثقافتي السينمائية. كانت هناك صداقـــات مع الطلبــة، كنت فرنسيــاً، وكـــانت المشاعــــر مضطربة. وكما ذكرت فقد درست اللغة العربية في فرنسا، ورغم أنني درست العديد من المواضيع حول البلدان العربية، لكنني وجدت نفسي لم أعرف الكثير، كنت جاهلاً بالكثير من الأمور، وفهمت الكثير إثناء إقامتي في صيدا، وخصوصاً بعد الحوارات التي كانت تجري مع الطلبة والأساتذة. عرفت الكثير عن قضية فلسطين، أشياء لم أكن أعرفها عندما كنت في فرنسا، وكان هناك القليل من الناس المطلعين بصورة دقيقة على هذه القضية في فرنسا. في ذلك الوقت في صيدا، كان الكثير من الطلبة في العشرينات من عمرهم، صادقت البعض منهم، وذهبت في ذلك الوقت إلى فلسطين معهم، والبعض منهم كان قد قاتل في الثورة الكبرى عام 1936. بدأت بالفهم آنذاك، لماذا يحدث كل هذا؟ ولما كنت عضواً في الحزب الشيوعي الفرنسي، لم أستطع إلا أن أكون متعاطفاً معهم جداً من أجل نيل الاستقلال. في ذلك الوقت لم يكن ذلك شائعاً، وأذكر أنني تناقشت مع امرأة بورجوازية وابنها، وقال لي ابنها بأنه يريد النضال من أجل نيل الاستقلال، قلت له: آووه، وأنا أيضاً < ضحك > . لم تكن تلك الفكرة منتشرة في البلدان العربية بشكل كبير في ذلك الحين. ولكن هل الاستقلال هو نهاية المطاف. ناقشت ذلك مع طلابي، وكانوا يتخيلون بأنهم سيجدون الجنة في انتظارهم بعد الاستقلال، وسيكون الناس أسياد أنفسهم، لكنني أشرت عليهم بأنهم سيواجهون مشاكل عويصة بعد ذلك، وأن عليهم العمل بقوة بعد الاستقلال، كان هذا من تأثيرات الأفكار الاشتراكية عليّ، وناقشت معهم بأن عليهم مواجهة الكثير من المشاكل التي يتوجب حلها، النضال من أجل نيل الاستقلال ليس نهاية مطاف النضال، وبأن عليهم ألا يتخيلوا ذلك، كانوا مرتبكين وحائرين، وبالطبع فالمرء إثناء نضاله ينسى الكثير من الأمور الهامة. وسيفقد الانسجام مع الأهداف، ومع النضال بالذات، لعل ذلك قانون عام لكل أشكال النضال. ولكن بعد ذلك سيكون هناك العديد من المشاكل بالفعل.
كانت هذه حياتي في صيدا. في عام 1941 اجتاحت الجيوش الإنكليزية سوريا ولبنان وفلسطين، وعندما دخل الجيش الإنكليزي البلاد كنت هناك، لقد تغيرت الأمور بالنسبة لي. كانت القوة الجديدة التي ظهرت في فرنسا < فرنسا الحرة >، حصلت بعد ذلك على عمل صغير في المفوضية العامة لفرنسا الحرة في الشرق. وكان وضعي قد تحسن في ذلك الوقت، وفي ذلك الوقت أيضاً التقيت قادة الحزب الشيوعي الذي كان ممنوعاً إثناء خدمتي في الجيش الفرنسي.التقيت خالد بكداش إثناء تلك الفترة، والذي كان متخفياً لمدة عام، لم أرتاح لشخصيته، وعندما كان يضطر إلى الخروج كان وجهه يبيض حتى ليصبح بلا لون. التقيت أيضاً فرج اللّه الحلو، الذي كان صديقاً حميماً لي، كنت معجباً بشخصيته جداً، وكان أكثر صدقاً وقوة من خالد بكــــداش، لقد كان رجلاً محترماً بالفعل، وكنت حزيناً جداً عندما قتلوه. نيقولا شاوي هو الآخر كان رجلاً جيداً، تعرفت عليه، كان يتكلم الفرنسية بطلاقة، لكنه لم يبلغ قدرات فرج اللّه الحلو على كل المستويات. فرج اللّه الحلو كان مناضلاً من طراز فريد.لم يبق للفرنسيين وقتها تلك القوة التي كانوا يمتلكونها من قبل، كانت البلاد تمر بمرحلة انتقالية في اتجاه الاستقلال، وظهرت بوضوح قوة الإنكليز، ولكن مع ذلك فقد كان الفرنسيون لعشرين سنة خلت في السلطة. ولكن كان هناك إمكانيات للتحرك، فعن طريق بعض الأصدقاء حصلت على تزكية بأن أكتب في < صوت الشعب > جريدة الحزب الشيوعي السوري، وكنت بمثابة الوسيط بين هذه المجلة وبين المفوضية الفرنسية،لم تكن وظيفتي في المفوضية الفرنسية تحمل أي طابع سياسي. لم أجد لوجودي في الحزب الشيوعي السوري كعضو أي مبرر، ولكنني كنت أستطيع تقديم سلسلة من المساعدات لهم في مختلف المجالات، كنت أقرأ < صوت الشعب > يومياً. اقترحت عليهم في أثناء الحرب العالمية الثانية عام 1945ــ1946 بأن أبدأ بإعطاء دروس للكوادر في الحزب عن الماركسية في بيروت، أستضاف هذه الدروس < إنطوان ثابت > الذي لم يكن في ذلك الوقت عضواً في الحزب بل من المؤيدين له، لقد كانت هذه الدروس حيوية بالنسبة لي للاحتفاظ بذهن وعقل نشيطين ومرتبين بعناية. ذهن وعقل نقديان باستمرار. ورغم أن والدي ووالدتي كانا شيوعيان لكنني حاولت على الدوام التفكير بشكل أكثر استقلالية عنهما. وكان لدي بعض الشكوك حول بعض أجزاء النظرية الماركسية. لقد كانت تلك الدروس جيدة بالنسبــة لي، لقد أنجزت عملاً غير مكتوباً عن الماركسية، تناولت فيه مختلف جوانب الماركسية الاجتماعية والفلسفية والاقتصادية والعلمية. أعتقد أن ذلك كان مفيداً لي أكثر من الكوادر التي كانت تحضر الدروس. كانوا متحمسين في البداية، وأرسلوا بضعة أشخاص من كوادر الحزب، لقد كان امتلاك معلومات نظرية بالنسبة لهم مهماً للغاية، ولكن من الصعب على الأعضاء العاديين في الحزب متابعة الدروس لأن المحاضرات كانت تلقى بالفرنسية. أعطيت تلك الدروس على طريقتي وبناء على معلوماتي. لقد حضر الدروس لبنانيون وسوريون، وفي بعض الأحيان فرنسيون أيضاً. حضر خالد بكداش أحد المحاضرات، وفي نهاية محاضرتي اعترض على طريقتي، وقال من المفيد إعطاء دروس في الفلسفة والديالكتيك، ولكن يجب عليك التحدث عن أمور عملية ويومية، فبدلاً من التحدث عن الديالكتيك فمن الأفضل أن تتكلم عن فرنسا الآن وما حصل في النورماندي < عام 1944 > هناك تناقض في فرنسا بين جماهير الشعب والبورجوازية. لقد كان على حق بعض الشيء، لقد كان عليّ أن أفهم ما يحدث هناك. لقد كان لدي على الدوام صعوبات في الجمع بين الأشكال النظرية، والأشكال العملية للبحث. وكان مهماً جداً بالنسبة لي دراسة المشكلة في العمق. وبالطبع ليس من الممكن الخوض في التفاصيل النظرية على طول الخط.
ولكن في النهاية تركوني أفعل ما أريد، وقد كتبت هذه المحاضرات عن طريق أحد الفرنسيين الذين تواجدوا في المحاضرات وحفظت على ما يبدو في القاهرة. وقد تُرجمت هذه المحاضرات إلى اللغة الأرمنية كما قيل لي،ولا أعرف إن تُرجمت إلى العربية أم لا؟ عندما عدت إلى فرنسا حاولت أن أطبع هذه المحاضرات عن طريق الحزب الشيوعي الفرنسي، وحررت آنذاك، لكن الحزب أجل نشرها. ولقد كان على حق. أنا الآن سعيد لعدم طباعتها في ذلك الوقت.
 هناك حقيقة واضحة تقول بأن هناك ارتباط وظيفي ومعلوماتي بين أطراف البحث والدراسة وبين صناع القرار، ذلك لأن صناعة القرار السياسي لدى أغلب الدول ذات المصالح الكبرى، لا تظهر من فراغ، بل تبنى على قراءات دقيقة، أو مرتبكة أو مغلوطة على أوضاع مناطق معينة وعاداته وتقاليدها ولغتها وثقافتها، أي أن المادة الأولية التي قد لا تتدخل في النوايا الأساس يمكن لها أن توجه هذه النوايا في هذا الاتجاه أو سوساه. أليست دراسة الفكر الاستشراقي كبيرة الأهمية لدى المثقفين العرب؟ دراسة الاستشراق ليس من جوانبه الألسنية والأدبية المحض، لا بتلك الجهود المعرفية الكبيرة التي بذلت على أصعدة تحقيق النصوص ودراستها، بل دراسة الأفكار الأساس والمرتكزات الأوضح للاستشراق السياسي؟
 بالتأكيد فإن دراسة الاستشراق مهمة جداً للمفكرين العرب، ولكن هناك خلط كبير في هذا المفهوم، ويعود ذلك في جزئه الأكبر إلى عمل إدوارد سعيد الذي أثارت إعجابه الكثير من قضايا الاستشراق ولكنه خلط في الكثير من الأمور والقضايا الأخرى. ماذا يعني الاستشراق؟ إنه ليس جزءاً من نظرية أو ما شابه ذلك، هو ببساطة دراسة أنجزها العلماء الأوروبيون على الشرق، دراسة أنجزت منذ وقت طويل في القرن السادس عشر، على الحضارة الشرقية، الفكر الشرقي، الأديان المشرقية، المجتمعات المشرقية، من قبل الأوروبيون، والذين دُعيوا فيما بعد بالمستشرقين. ولم تكن كما ذكر إدوارد سعيد بأنها كانت عبارة عن حيلة أو خدعة استعمارية أو غير ذلك. وقد استطاع أن يثبت ذلك لأنه أختار في دراسته مستشرقين إنكليز وفرنسيين، أي المستشرقين الذين كانوا ينتمون إلى قوى استعمارية سابقة، ولكن الاستشراق ابتدأ في أمكنة أخرى غير فرنسا وإنكلترا حيث كانت القوى الاستعمارية. ابتدأ الاستشراق الأول في ألمانيا والدانمارك وهولندا، حيث لم يوجد في ذلك الوقت استعمار أو قوى استعمارية فيها. لقد كان دافعهم الأساسي هو الفضول المعرفي، الرغبة في المعرفة، وأعادوا اكتشاف الحضارة الشرقية في ذلك الوقت، الذي كانت فيه الثقافة الأوروبية ذات طابع إغريقي لاتيني عميق، كانت مرجعية هذه الثقافة وأفكارها تعود إلى اليونان وروما. ولم يكن يعتبر الشخص مثقفاً ما لم يلم بتلك الثقافتين ولغتيهما. سيل من الكتب اللاتينية والإغريقية أُصدرت آنذاك. وفي البداية كان هناك القليل جداً من المفكرين الذين درسوا الصينية أو الهندية أو العربية. لقد كان اكتشاف تلك الحضارات يعد اكتشافاً عظيماً في ذلــــــك الوقت.كانت تلك بداية الاستشراق بالفعل. وفي بداية القرن التاسع عشر ظهر ما يُدعى الآن بالمستشرقين، وظهرت تساؤلات وأفكار درست واقع الثقافة العربية والتركية والهندية والصينية، كمحاولة لمساواتها بالدراسة كما هو الحال في دراسة الإغريق والرومان. كانت الرغبة آنذاك بدفع الناس إلى الاهتمام بهذه الثقافات عوضاً عن اهتمامهم بالثقافة الإغريقية والرومانية، لقد كان ذلك مسعى وجهد كبيرين، وبالطبع فإن أفكار ذلك الزمان طبعت هذا المسعى بطابعها الخاص، ولم يكن هناك أي طابع بديل آخر. وذلك يستطيع إدوارد سعيد أن يعلنه على الملأ، لقد كان من المستحيل حدوث عكس ذلك. وإذا درست مجموعة ما ــ تنتمي إلى ثقافة محددة ــ مجموعة أخرى تنتمي لثقافة مختلفة، فإن المجموعة الأولى ستدرس الثقافة المغايرة عبر أفكارها هي، ستنظر إلى الآخرين عبر أفكارها هي. وهكذا فعل إدوارد سعيد، نظر إلى الناس الآخرين عبر أفكاره، وبهذه الطريقة فإنه قد فاته فهم بعض الأشياء. كان يترجم إذا صح القول ما يرى عبر لغته هو. مما نتج عن هذه المساءلة الصعبة نتائج غير مقبولة جزئياً. الحقيقة الأساسية والمبدئية هي بأن المستشرقين قد بدءوا بدراسة الثقافات الشرقية < العربية والصينية والهندية..الخ > بدافع من الفضول المعرفي، وأنا اعتقد بأن ذلك كان مسعى كبير للغاية.
 ذكر إدوارد سعيد في حوار مع < صبحي حديدي > نشر في جريدة < القدس العربي، العدد 1774، الخميس 9 آذار 1995 > بأن ما درسه هو الاستشراق مأخوذاً ليس من وجهة كل ما كتب عن الشرق، بل من وجهة نظر القوى التي كانت لها مصالح استعمارية في الشرق الأوسط: فرنسا، بريطانيا، ثم الولايات المتحدة بعد الحرب العالمية الثانية، أي بمعنى أن دراسته لم تنصب على إبستمولوجيا جميع الدراسات الشرقية، بل على تلك التي ارتبطت بمشروع إمبريالي حصراً، هل لك أن توضح لنا رأيك حول هذه النقطة؟
 أعرف ذلك، ولكنه ليس عذراً، لأن العمل بهذه الطريقة سيؤدي إلى تحوير الأمور وإساءة فهمها ذلك ليس عذراً لإدوارد سعيد الذي أسمى كتابه الأساسي بـ < الاستشراق >، ولم يدعوه بـ < الاستشراق والاستعمار > أو < الاستشراق والإمبريالية > على سبيل المثال، لقد كان يريد هذا الاسم ليكتب أفكاره حول الاستشراق نفسه.لقد شرح إدوارد سعيد في كتابه كيفية عمل الاستشراق، لكن ذلك ليس صحيحاً، إنه لا يعمل بالطريقة التي ذكرها. وبالطبع فإذا كان بعض المستشرقين أو غالبيتهم مرتبطين بقوى استعمارية، والبعض كان غارقاً في الأفكار والدراسات الاستعمارية، لقد كانت أفكار العصر، ولم يستطيعوا فعل شيء آخر. ولكن بالطبع فإن ذلك لا يعم الاستشراق كله. عندما بـــدأ بعض الباحثين بدراسة مقامــــــــات الحريري، فمـــا هو ارتباط ذلك بالاستعمار، بالطبع يمكن هذا أن يساعد الاستعمار أيضاً. خذ مثلاً سلفستر دو ساسي المستشرق الفرنسي وعمدة المستشرقين في أوروبا في بداية القرن التاسع عشر له كتابان عن مقامات الحريري مع الشرح، وكانت معقدة جداً، بحيث لم أتخيل أي قائد عسكري يستطيع فهم ذلك، لم أر أي إمكانية لاستخدامه.
وبالطبع فهناك البعض من العسكريين الذي عليهم تعلم لغات أخرى وأن يفهموا ثقافتها، ومن الممكن أن تكون اللغة هي العربية. لقد حدث نفس الشيء إثناء الحروب المتكررة بين فرنسا وألمانيا، لقد كان هناك البعض في الجيش الفرنسي من درس الألمانية وبالطبع كان ذلك مهماً جداً للجيش الفرنسي، لأنه بذلك استطاع أن يفهم ويحلل خطط العدو. ولكن الكثير من الباحثين أجرى دراسات حول اللغة الألمانية والثقافة الألمانية بدون الارتباط بأفكار مثل تلك النوع التي تهم العسكريين، إنهم أجروا دراساتهم على اللغة والثقافة ببساطة لأنها لغة مهمة وثقافة مهمة وفلسفة مهمة…وهكذا.نفس الشيء حدث بالنسبة لدراسة الحضارات الشرقية. العديد من المستشرقين الذين درسوا هذه الحضارات درسوها بدون الارتباط بمفهوم خدمة القوى الاستعمارية. خذ مثلاً عندما تعمل دراسة حول بلدك، فبالطبع أي دراسة من الممكن أن تخدم الحكومات هناك، لا طريقة لتغيير ذلك، لقد كانت أوروبا آنذاك على مستوى عالٍ من المعرفة والعلم ، والوسائل العلمية. لقد كانت عملية تقدم كبيرة حين تتم دراسة تلك الحضارات عبر هذه الطرائق والأساليب العلمية الحديثة. لقد كان إنجازاً رائعاً بأن يقوم الاستشراق إذن باستخدام هذه الطرق العلمية الحديثة لدراسة الشرق..العرب كما أعرفهم غالباً ما كانوا غاضبين، لأن كتباً مثل كتبي أو كتب المفكرين الأوروبيين لا تتوافق مع بعض الأفكار الكلاسيكية بين العرب حول العديد من القضايا، مثل الفتوحات الإسلامية في بداية الإسلام، وهكذا. ممن الممكن أن العرب رأوا من أن هارون الرشيد ليس رجلاً صالحاً على سبيل المثال، وأشياء من هذا القبيل، العرب كانوا غاضبين جداً من ذلك، ولكن بتطبيق الطرق الحديثة في البحث في المشاكل الكثيرة التي تثيرها المعلقات، أوضح لنا أن لامية العرب للشنفرى كتبت في بغداد بعد قرنين بواسطة خلف الأحمر أو غيره. ربما نحن لسنا مع المؤلفين الذين قالوا أن كل المعلقات غير صحيحة، ولكن بعض ذلك صحيح.من المفيد معرفة الحقيقة، ومناقشة ذلك، ولكن لا يجب أن يكون ذلك مبرراً للكثير من العرب بأن يتخيلوا بأن المستشرقين ضد العرب فقط. كان ذلك بداية لكتابة التاريخ النقدي في أوروبا، ضد الأساطير حول بدايات أوروبا. ولقد كشف الباحثون عن أسطورة أصل روما، لقد كان على كل باحث أن يدرس تاريخ روما، و تبين فيما بعد أن التاريخ الأسطوري لروما لم يكن صحيحاً على الإطلاق.
لقد ابتدأ باحثون في القرن السابع عشر بإنجاز كتب كانوا لا يريدون لها أن تكون نسخة طبق الأصل عن الكتب القديمة التي تتحدث عن التاريخ القديم، التي كانت تعتمد آراء وأفكار هيرودتوس وغيره والذين كانت تعاليمهم وأفكارهم مترعة بعدم الثبات والتناقض والتقلب. وهكذا أيضاً درس ابن خلدون التاريخ العربي..بالنسبة للدين فقد حدث نفس الشيء، لقد بدأ الباحثون بالتنقيب عن التناقضات والأخطاء في الإنجيل، رغم أن الكثير من الأوروبيون كانوا يؤمنون بأن تلك التناقضات في ذلك الكتاب غير صحيحة. لقد كان الباحثون يرون التناقض في كل شيء، حتى في الإنجيل والتوراة،.لذلك يجب إخضاع كل شيء لتلك الطرق العلمية الحديثة. بعد بداية التاريخ النقدي أبتدأ الأوروبيون بانتقاد التاريخ الأوروبي وبعد ذلك بدءوا بمراجعة التاريخ الصيني والعربي وغير ذلك. هذا ما حدث بالضبط.
 نود سؤالك عن فهمك الخاص حول < الحجة الجوهرية المتمثلة في الرابطة بين المعرفة والسلطة > التي يقول إدوارد سعيد في نفس الحوار المذكور في السؤال السابق، بأنه يحترم رأيك ويقدر نقدك الحقيقي المتماسك، ولكنه يشير إلى أنك لم تقدر تلك النقطة حق قدرها. وأنك تتحدث كمستشرق لك مصلحة في الدفاع عما أنجز؟ نريد توضيح وجهة نظرك للقراء العرب؟
 إدوارد سعيد كما الكثير متحمس جداً للفلسفة الحديثة، للفلسفات الأحدث في أوروبا، لقد كان إعجابهم بتلك الأفكار كبيراً، لذلك تغيرت وجهات نظرهم حول كل شيء. لكن من المحتمل أن أكون محافظاً جداً < ضحك > أنا أحاول أن أفهم الأشياء ببساطة عن طريق القواعد العامة للتفكير العقلاني. فوكو على سبيل المثال، أنا لا أرى صعوبات كبيرة في فهمه < ضحك > . ذلك شائك في كل المجالات. يقول مثلاً أنا أستطيع قراءة ابن سينا، وبعد ذلك يذهب إلى أشياء أخرى، ليشرحها،
< ويقول أنه يشرحها أو يقيم الدليل عليها > ينتقل من نقطــــة إلى أخرى. فوكو كما الكثير من الفلاسفة الجدد يقولون مثل هذه الأشياء وأنت لا تعرف لماذا؟ < ضحك >.
وكما رأيت فوكو عبر قراءاتي له، هناك أشياء كثيرة لا أوافق عليها، على سبيل المثال عندما تحدث عن ثورة في الابيستمولوجيا في أوروبا، وبناء عليه فقد وضع البراهين والأدلة على ذلك، تكلم عن ثلاثة مفكرين فرنسيين في القرن الثامن عشر، ولم يقل شيئاً حول المفكرين الإنكليز والألمان والأسبان، واعتبر أن كل ذلك أتى من مصدر فرنسي < أنا فرنسي ويسعدني سماع ذلك > ولكنني أعتقد أن ذلك ليس صحيحاً، الحقيقة أن التاريخ، كل التاريخ لم يكن كذلك. كيف يمكن لكتاب طبع منه 1700 نسخة في باريس أن يغير الأفكار في أوروبا وأميركا، هل هذا معقول برأيك، أنا لا أظن ذلك.
اكتشفت طريقة فوكو بالفعل عندما رأيت مواقفه بشكل عملي، لقد ناقشت ذلك في كتابي الأخير، فوكو كان متحمساً جداً للخميني في ذلك الوقت، في بداية الثورة الإيرانية، وكان لا يعرف شيئاً عن إيران أو عن الإسلام. لقد كانت لديه علاقات مع بعض الطلبة الإيرانيين والذين أقنعوه بأن الثورة الإيرانية طريق جديد، طريق حقيقي. والخميني هو الذي وضح هذا الطريق للعالم، واقتنع أن الإسلام بالفعل هو الحل لكل المشاكل.
 هل قال فوكو ذلك؟
 نعم، لقد أكمل فوكو ما قاله الطلبة الإيرانيون، وقد أكد على أن الإسلام هو فكرة الوحدة < الاتحاد > . إله واحد، كلية واحدة < له وحده لا شريك له >، كل ذلك كما قال فوكو كان يجب أن يكون بمثابة إلهام روحي لروح السياسة الأوروبية.
وأنا كماركسي التفكير بهذا الشكل، أخذت الكثير من مقولات الماركسية الكلاسيكية، لكنني للآن لا زلت أعرف يقيناً أن ذلك غير صحيح، لا يمكنك وضع فكرة واحدة لتنقذ العالم. وهذه الفكرة هي الصالحة فقط، لا. ليس كما قال غارودي صديقي بأنه عليك أن تتبنى الإسلام وكل الأشياء بعد ذلك ستسير على ما يرام. لا، لا. . تستطيع الإيمان بالإسلام، لم لا، ولكن الإسلام ليس الحل لكل المشاكل، هناك قوى ضاغطة في المجتمع ناضلت ، وكافحت، في أجزاء من المجتمع. ليس النضال هو طبقي فقط. ليس فقط عند قولك < اللّه وأكبر > فإنك تكون قد حللت كل المشاكل العويصة . لا، لا.
 ولكن كيف تفهم الرابطة بين المعرفة والسلطة؟
 إن ذلك صعب، المعرفة ضرورية لكل الأعمال والأشياء. عليك في البدء أن تحصل على بعض المعرفة حول الحقائق، ليس من الممكن التهرب من ذلك. ولكن لا يمكن وضع الأفكار الفلسفية الكبيرة بديلاً عن دراسة الحقائق، يجب دراسة الحقائق، والتي توجد طرق كثيرة لتحريفها.
وكما نعتبر الحقائق ونضعها في حسباننا، يجب الإشارة بأنه ليس هناك من حقيقة مطلقة أو نقية، وأنها تنتقل عبر أفكــــــار
البشر. في البدء هناك الحقائق التي لا يمكنك التقدم دون معرفتها، وإذا كانت الحقائق محرفة أو مقلوبة عليك تصحيح الوضع، وجعل الحقائق في أمكنتها.
المعرفة هي شيء، وبعد ذلك تأتي النظريات حول كيف تستطيع تغيير الحقائق. بالطبع ليس ذلك سهلاً. ولا يمكن من خلال الحقيقة الواحدة أن تستدل وتستنتج الطريقة التي تغير بها الحقائق، إنه شيء صعب وغير مفهوم في البداية، وعليك دراسته بعمق، وستكون دائماً تحت تأثير تلك الأفكار التي تنبع من معرفتك، عليك أن تنصت لأحاسيسك ومشاعرك، تنصت إلى قلبك. نحن نحول الحقائق بناء على أفكارنا في الحب والكراهية، وأشياء أخرى. لا يمكنك بالفعل استنتاج طريقة واضحة في العمل والفعل < طرائق العمل > من الحقائق فقط، ولكن عليك عمل ذلك عبر الكثير من التسويات، وهذا ليس سهلاً كما رأيناه في الفلسفة الماركسية الكلاسيكية. فقط تعلّم هذه الحقيقة الواحدة وبعد ذلك تستطيع معرفة كيف تغير العالم، لا، لا ليس كذلك. عليك فهم الطرائق والسبل التي تواجه بها الحقائق. ولكن ليس من الحقيقة النقية أو المعرفة النقية، ولكن ذلك عبر قلوبنا وأحاسيسنا وهكذا. كل الأشياء تأتي لتشوه وتحرف معرفتك.!!
 أُنتقد الاستشراق في محطتين أساسيتين هما: 1ــ مقالة أنور عبد الملك الشهيرة ( الاستشراق في أزمة ) والتي نشرت في مجلة ( ديوجين العدد 44، 1963 ) والتي أثارت ردود فعل عديدة من طرف المستشرقين ومنهم فرانشيسكو غابرييلي وكلود كوهين وردودك غير المباشرة. 2 ــ المحطة الثانية هي كتاب إدوارد سعيد ( الاستشراق، 1980 ) والتي كانت أهم من الأولى وأكثر اتساعاً، وأثارت ردود فعل أوسع وأضخم من قبل المستشرقين وهم على سبيل المثال لا الحصر كلود كوهين ومكسيم رودنسون وبيرنار لويس وآلان روسيون. هل يمكن أن تفسر لنا ردود الأفعال الواسعة هذه، هل يمكن تفسير ذلك لأن الانتقادات كانت سياسية في الدرجة الأولى لميدان كان يشيع عن نفسه على الدوام الابتعاد عن السياسة والإيديولوجيات؟ نرغب منك بتوضيح أكثر؟
 بشكل عام، أنا لا أؤمن بكلمات، بأسماء مثل الاستشراق، الاشتراكية، الرأسمالية. ودائماً كنت أحاول تحليل أي مفهوم. ليس هناك من شيء محدد يدعى الاستشراق على سبيل المثال، عدة أشياء وضعت مع بعضها البعض وصنفت ووضع لها اسم أو تمييز، وكان الاستشراق. الكأس في كل الأحيان هي كأس (مفهوم واضح)، الاستشراق اسمٌ معطى من قبل الأوروبيون في ذلك الوقت على دراسات متنوعة، ولا نستطيع وضع كل الأشياء في صندوق واحد، لا على الإطلاق. والكثير من الدراسات مثل دراسة أنو عبد الملك وإدوارد سعيد وضعت أسم الاستشراق على أشياء متنوعة جداً.
كان رد فعلي الأول اتجاه إدوارد سعيد هو الموافقة. كنت أرى منذ وقت طويل بأن الإنسان مشروط بوضعيته في المجتمع. وكل الأفكار أكدت ذلك منها الحديثة ومنها الكلاسيكية كالماركسية مثلاً. أنا متأكد أن ذلك صحيح. وعندما يواجهك كتاب ما أو عمل ما، وأيضاً العمل العلمي، يجب أن تدرس ما هي الشروط التي حكمت هذا النتاج، وما هي بيئة ومحيط المؤلف، وتدرس حتى تنتقد بالطبع، ولن تجد فيه الحقيقة النقية الصافية. كانت لدي هذه الأفكار حول هذا الموضوع منذ زمن طويل، وربما دائماً. ولكن هناك شيء يجب التأكيد عليه، الأعمال العلمية وخصوصاً دراسة الإنسان ( العلوم الاجتماعية والإنسانية مثلاً ) مشروطة بالمجتمع الذي يعيش به المؤلف، وبأفكار عصره بالذات، وبأفكاره هو….الخ. هذا شيء، والشيء الآخر هو القول بأن كل النتائج الحاصلة عن تلك العلوم كان لها ارتباطها السياسي، ارتباطها بالاستعمار كما بين إدوارد سعيد. أنا أعتقد بأن على الباحث الذي يدرس عملاً علمياً أن يدرس ويحلل هذا العمل، ويميز بين ما نتج عن أفكار المؤلف وبين ما نتج عن دراسة الحقائق.
على سبيل المثال، أعرف بعض الحقائق عن الإسماعيلين منذ زمن طويل، ابتدأها المستشرقون في بدايات القرن التاسع عشر، وصدرت مجموعة من الكتب الجيدة في ذلك الوقت، تلك الأفكار التي عرضت في تلك الكتب يمكن أن تكون صحيحة تماماً. أنا وغيري من المستشرقين أجرينا دراسات مقارنة بين الإسماعيلين في القرن العاشر وبين الحركات السياسية في الوقت الحالي كالاشتراكية والشيوعية وغير ذلك. هناك بالطبع أفكار أخذت من تجارب الحركات المعاصرة. ربما، بل من المؤكد أن ذلك حرّف الأفكار بشكل أو بآخر. ولكن تلك البحوث درست مصادر الحركات الإسماعيلية القديم، ومن الممكن أن دراستنا هذه، وضعت في جانب ما تم الاستفادة منه من التجارب السياسية المعاصرة، ما الذي شجعنا على دراسة تلك المصادر والحقائق، أليس الفضول المعرفي، بالطبع هو كذلك. ولكن ليس عليك قبول كل أعمال المستشرقين أولاً.
أنا أعتقد أن أناس مثل إدوارد سعيد وأنور عبد الملك كانوا دائماً يقولون ويريدون بأن < يرموا الطفل مع ماء الحوض > . لا يجب القول بأن الاستشراق كله سيء وكله مرتبط بالاستعمار وغير ذلك،.إن ذلك غباء كما أعتقد. عليك الدراسة لتنتقد بعدها، عليك انتقاد كل شيء معرض للانتقاد، ولقد حصل نفس الشيء في تاريخ الحركات الشيوعية بالفعل.
 ولكنك اتهمت إدوارد سعيد بأنه جدانوفي؟
جزئياً، وقد تأثر بشكل أو بآخر بذلك الانتقاد، أحدهم نقل له بأنني أقول عنه بأنه جدانوفي. ونفى إدوارد سعيد هذا الانتقاد في ذلك الوقت. وقال أنه انجرف في ذلك في البداية، ولكن ليس كل الطريق < ضحك > . كان ذلك في بدايات انجرافه، ولكنه ذهب بعيداً في ذلك. ذلك لا يمكن اجتنابه، وأنا لا يمكن أن ألومه على كل ذلك. هناك أشياء جيدة ومنها نقده للاستشراق الكلاسيكي، لقد كنت سعيداً بذلك، لأنني كنت مغتاظاً من الاستشراق الكلاسيكي لوقت طويل. المستشرقون الكلاسيكيون ادعوا امتلاكهم الحقيقة المطلقة النقية، لأنهم يعرفون أحمد بن حنبل، على سبيل المثال. لا بأس أن نعرف كل تفاصيل حياة ابن حنبل وفكره، ومن الممكن استخدام المعلومات التي قيلت حوله، ولكن ليس لهذا السبب أنهم يفهمون ويعلمون كل شيء.
 تقول أنك تتبع طريقاً وسطاً بين طريقين خاطئين: الأول اتجاه الضليعين المختصين بمراكمة معلومات ونصوص فقط بحيث يتوفر هنا الباحث المتبحر لكن المحدود الأفق والعاجز عن إقامة ربط بين معطيين، والذي ليس لديه الاهتمام بالأفكار العامة. والثاني اتجاه العموميين ( فلاسفة وسوسيولوجيين ) ، والذين كل همهم العثور على أنوار تعزز التزاماً ( سياسياً، اجتماعياً، وجودياً ) وأن طريقك الثالثة هي أن تلجأ بحذر إلى التجريد الذي يقبل بإعادة النظر من خلال الوقائع، التجريد المبني على معرفة بالوقائع؟ نطلب توضيحاً أكثر حول ذلك الطريق، وكيف طبقت هذه الطريق الثالثة في أعمالك الأخيرة؟
 بشكل عام، أحاول أن أكون دائماً على إطلاع ودراسة. وأحاول أن أكون حقائق مناسبة ووثيقة الصلة بالموضوع في الجانب الآخر، ومن ثم تفسيرها عبر طريقتي الخاصة في التفكير والاستنتاج. أنا لا أملك إيمان محدد. لا تصدق طريقة التفكير التي اقترحها أشخاص مثل فوكو. أحاول التفكير وفق فهمي للأشياء بشكل عام، ربما تكون هذه الطريقة خاطئة، وبالطبع كأي شخص آخر من الممكن أن أخطئ. لكنني لم أتبع أي واحد من المفكرين باستثناء بعض المبادئ العامة، نعم لقد أخذت أفكاري من ماركس، وبقيت حتى الآن أؤمن بالمبادئ الأساسية لماركس. لقد أنجزت ذلك في مكان ما، حين شرحت تلك الفروقات بين آراء ماركس الاجتماعية، وآراءه الفلسفية والاقتصادية، وغير ذلك، لقد وضعت تمييزات وفروق، ولم أقبل بكل المبادئ. ومن جانب آخر وجدت أفكار ماكس ويبر، وكنت متحمساً للعديد من أفكاره، وأنا أعتقد بأنه توصل ورأى أشياء لم يتكلم ماركس عنها، مثل علم الاجتماع، وأكدت على ذلك مما صدم المناضلين الماركسيين. لم أكن مناضلاً على طول الخط، ومن الممكن أن أتناسى العديد من الأشياء والأفكار. ولكنني كنت مناضلاً في جزء من حياتي، مما جعلني ذلك أفهم الكثير من الأمور التي لا يستطيع الناس الغير مناضلين فهمها. الحياة النضالية < الالتزام > < سياسياً وإيديولوجياً > تنير بعض مفاصل الحياة الاجتماعية  وفي نفس الوقت تعتم على جوانب أخرى وتتجاهلها. تجعلنا عميان عن الكثير من الأشياء أيضاً، الالتزام له وجوه متعددة. إنه من الصعب إتباع طريق خاص بين كل تلك الطرق. ولكن لا يمكنك عمل كل ما تعمله في طريق آخر
 كيف يمكن أن نخطط لمستقبل الدراسات المتمحورة حول العالم العربي؟ ما الآمال التي يمكن أن نحلم بها فيما يخص التوجهات التي تستحق أن تتبع في هذا المجال، والتي يمكنها أن تقدم أكبر خصوبة ممكنة لهذه البحوث؟ ولا سيما وأنه < لدينا اليوم حالة فاضحة، بل مفجعة وهي أمثال أرنست غلنر من أنثروبولوجيين، وعلماء اجتماع وسياسة ممن يكتبون بشكل مكثف عن العالم العربي دون إتقان أو حتى معرفة باللغة العربية.؟
 المستقبل سيكون كالماضي، ودائماً أستشهد بالجملة التالية < وفسر الماء بعد الجهد بالماء >، لأن العقل البشري على هذه الشاكلة، لن يكون هناك ضمان لطريق يؤدي إلى نتائج مضمونة، لن يكون هناك ضمان ضد حصول الأخطاء.
 لكننا نريد التأكيد على سؤالك حول مستقبل الاستشراق في ظل هذه الظروف، هل ستكون الدراسات أكثر عنصرية مما سبق على سبيل المثال؟
 لا، ليس معنى أن يقول المرء بأن المستقبل كالماضي، ليعني بأن الناس سيكونون عنصريين كما حدث في السابق، الأشخاص الذين كانوا عنصريين ول بشكل مقنع، تم كشفهم وصاروا غير جديرين بالاحترام وجرى إهمالهم. لكن العديد من الأشخاص في الوقت نفسه سيكونون أكثر موضوعية وإدراكاً للقيم الجيدة وللقيم السيئة والعائدة لثقافات أخرى. الناس سيمارسون الأشياء الجيدة والأشياء السيئة مثلما حصل في الماضي، لن يكون هناك مفتاح واحد لحل هذه الأمور. ليس هناك أصلاً مثل هذا المفتاح، ولا يمكن إيجاده، لأن ذلك يتنافى مع طبيعة الحياة. سترى الناس يعملون في ذلك الاتجاه أو الآخر، وطبعاً بتأثير من خلفياتهم الثقافية ووضعيتهم الاجتماعية. سيكون هناك الكثير من النتائج الجيدة، والكثير من النتائج السيئة كما حصل في الماضي بالضبط.
 ولكنك ذكرت أن < الاستشراق > لإدوارد سعيد كان بمثابة الصدمة والهزة الحقيقة للاستشراق التقليدي، هل هو صدمة وهزة حقيقة للاستشراق المعاصر، للدراسات الحديثة، أكرر مثال أرنست غلنر هنا؟
 إن أرنست غلنر على خطأ، إنه يمتلك خبرة حول المغرب، لكن المغرب ليس العالم العربي والإسلامي كله. قلت له ذلك، لأنني أعرفه شخصياً، وكان ذلك في غرفته في إنكلترا. إنه على جهل بالعديد من الأمور، ليس فقط بالعالم العربي والإسلامي. في وقت ما سألني: ما هي بداية الحضارة، الزراعة، الرعي، البدو وحياة الترحل، وأشياء أخرى. وكان عليّ أن أشــــرح لــــه عن العصر الحجري وجمع الثمار وما إلى ذلك. لم يكن يعلم كل هذا.
 هل بالفعل لم يكن يعلم ذلك؟
 لا < ضحك >، كان يتخيل أنه يعرف كل شيء، في البدء كان فيلسوفاً لكن باستعداد وتحضير رديئين ليعمل على الحقائق.
 هل لأنه يمتلك خلفية محافظة جداً؟
 أنا لست متأكداً من ذلك، لأن لديه أفكاره الخاصة، لم أفهم كل الأفكار، لكن بعض الأفكار كانت تبدو لي مفيدة وجيدة. ولكن في مجال العالم العربي أظنه أنه كان على خطأ تماماً. ذلك لأن تجربته ومعرفته محدودة جداً بهذا الجزء من العالم. ولكن ذلك يماثل الكثير من التجارب التاريخية والمعاصرة. فالباحث الذي يدرس جزءاً واحداً من العالم، أو جزءاً ما من بلد ما، ثم يعمم تلك الأفكار على الكل. وأستطيع الكلام لمدة ثلاثة ساعات هنا على الأقل لإعطائك أمثلة حول ذلك. وهذا يحصل في العالم العربي أيضاً < ضحك > ولكن ما العمل؟ دعهم وشأنهم، وانتقدهم حين يكون لديك وقت لذلك. لا يمكنك عمل شيء آخر، فقد كان هناك على الدوام أناسٌ على هذه الشاكلة. غلنر مفكر ذكي في الكثير من المجالات، وربما كان أكثر معرفة مني.
 هل يمكننا وصفه وأمثاله بـ < الاستعماريين الجدد >؟
 أنا لا أعتقد ذلك، إنه ليس استعمارياً. المناضلين دائماً يحاولون تطبيق مقاييس على هذه الشاكلة، مثل استعماري، ضد استعماري، وغير ذلك. لكن معظم الناس لا يلجئون إلى هذه الطريقة من التفكير. فسواء الاستعماريين أو المضادين للاستعمار هم أناس ينتمون لمجتمعات، يتأثرون بأفكار تلك المجتمعات، وبالطبع فإن جزءاً من هذه الأفكار صحيح وجزء خاطئ. الحالة في العالم الغربي كانت مشروطة بشروط تاريخية معينة. ولكن ذلك لا يعم التاريخ كله. كان هناك الكثير من الناس بالفعل كانوا عملاء لحساب القوى الاستعمارية، لكن هناك العديد أيضاً ممن عكس طريقة التفكير في المجتمع الذين ينتمون إليه. ذلك ما حصل في كل مكان حتى العالم العربي.
 تحدثت في المقدمة الأولى لكتاب < جاذبية الإسلام > عن الطريقة التي تنبثق وتتبلور وتتطور المفاهيم الخاصة بمجموعة واسعة من الشعوب ذات الثقافة المتشابهة أو المتماثلة اتجاه مجموعة أخرى من النوع نفسه… وقلت بأن الأفكار الشائعة عموماً بخصوص هذا الموضوع تحت اسم < العرقية المركزية > أو < العنصرية > صحيحة بشكل يقل أو يكثر، ولكنها تظل غامضة أكثر مما ينبغي؟ هل لك أن توضح لنا ذلك؟
 إن الأفكار لمجموعة من الشعوب المتماثلة اتجاه مجموعة أخرى في وقت ما حقيقية جزئياً. على سبيل المثال، لربما أن السود يمتلكون موهبة الموسيقى، ولا يبدو لي أنني أقول شيئاً مسيئاً لهم، وهذا جيد بأن يمتلك المرء موهبة الموسيقى، ولم لا؟ ولكن الخطأ بأن نقول بأنهم سيبقون باستمرار ممتلكين لهذه الموهبة، أي من الخطأ تعميم ذلك. ونقول أن كل السود، كل الأطفال السود سيكون لديهم موهبة الموسيقى، وأن ذلك أصبح وراثياً، إن ذلك صحيح في الأشياء الأساسية. كل الناس لديهم كفاءة أو ميزة خاصة، لنقل على سبيل المثال أن الأسبان فخورون جداً بأنفسهم، والفرنسيون يتكلمون كثيراً، يمكن أن يكون ذلك صحيح جزئياً، ولكن لا يمكن القول أن ذلك صحيح في كل زمان، أو نقول بأنه على امتداد الزمن كان الأسبان فخورون جداً بأنفسهم، وبدون اعتبار لأي من الأقوام الأخرى. لنأخذ مثالاً جيداً آخر، حالة الإغريق، فمنهم فلاسفة عظماء، ومنهم انبثق أساتذة كبار استقى الأوروبيون منهم الكثير. ولكن لا يمكن على الإطلاق القول بأن كل الإغريق هم رجال عظماء وفلاسفة عظماء ومفكرين عظماء وغير ذلك. ولا يمكن القول بأنهم كانوا على صواب على طول الخط، فما فعلوه على طريقتهم، أنهم رفضوا على سبيل المثال تأييد أو إقرار أفكار كانت جزءاً من أفكار الأتراك، لأنهم إغريق، وهم على مستوى أعلى من الأتراك، لا، إنه ليس كذلك. الناس ليسوا على نفس الشاكلة في كل العصور، وهم على نفس مكوناتهم الأصلية، ليسوا خالدين وأبديين. لا، لا، أنا أعتقد أن ذلك غير صحيح، فالإيطاليون اليوم مختلفون عن إيطاليو روما السابقة. لذلك لا معنى لما يدعى بـ < العرقية المركزية >، وحول ذلك كان لسارتر آراء معتبرة، رغم أنني لا أحب الفلاسفة بشكل عام، ولكن هناك بعض الآراء الجيدة التي يبدونها في بعض الأوقات، وسارتر بالأخص. فالولع والتعلق بالمركزية < التمركز الأوروبي > بافتراض أنه جوهر وروح كل الأشياء غير صحيح أبداً. وأنا لا أؤمن بذلك، وحول تلك النقطة كان لستالين آراء عظيمة.
 ما الذي قاله ستالين؟
 ما قاله في الفصل الأول من المادية الديالكتيكية والمادية التاريخية، وتلك أفكار جيدة ولم لا؟ < ضحك > ، وقد قال ما قاله في صيغة بسيطة، في صيغة نقدية ومفهومة، وهذا جيد بالنسبة للبيداغوجيا < علم أصول التدريس والتعليم >.
 انتقادك لهشام جعيط وإدوارد سعيد كان من منطلق أنه من الخطأ تخيل أن هناك وجهة نظر واحدة في الغرب باتجاه الشرق، والصحيح أن هناك وجهات نظر متعددة ومتباينة . لنغير مجرى السؤال ونسألك ما هو تأثير بروز حركات التطرف الإسلامية على وجهات النظر التي ذكرتَ أنها متنوعة ومتباينة؟
 إنه سؤال جيد. أنا أوافق هشام جعيط على آرائه أكثر من إدوارد سعيد. أنا أعرفه شخصياً، أعرف أفكاره ومشاعره، وغير ذلك، وأنا حين أنتقده فذلك من موقع الصداقة. لقد كتب أشياء جيدة بالفعل، ومتضمنة أفكاراً مهمة للغاية. سافرت معه إلى اليمن في وقت ما، وكنا ننام في نفس الغرفة في أحد الفنادق، كنا منسجمين كثيراً. وقد أوضحت له بأن هناك وجهات نظــــــــر متعددة ومتباينة في الغرب عن الشرق، ولربما إذا درسنا وجهات النظر تلك، فسنعثر على خلفيات عامة تتضمن نزعة أو ميل واحد أو أكثر. لكن بروز تلك الحركات المتطرفة كان له نتائج سيئة على وجهات النظر تلك. لأن الأوروبيون كانوا ميالين إلى اتهام الشرق، الشرق العربي، الشرق الإسلامي، بالتعصب والتطرف، ومنذ زمن انتشرت تلك الفكرة بشكل كبير، وهي متناقضة مع أفكار القرن الثامن عشر التي اعتبرت الدين الإسلامي دين متسامح، وبعد ذلك الحين وسمّ ووصف الإسلام بالتعصب والتطرف. وبشكل عام، بدون شك وبدون أي خلفية لكلامي، عندما تقرأ كل يوم في الجرائد، عن محاولات إرهابية قامت بها مجموعات ما من العرب. تلك طريقة الناس في التفكير حيث يتبنون النظرة العامة بدون البحث عن تفاصيل ذلك الموضوع. تلك الأخبار تؤثر على نفوس الناس بشكل عام، بدون دراسة، وبدون تفاصيل، وبدون محاولة لاكتشاف مسببات ذلك. هذه الطريقة التعميمية في التفكير، لا تستطيع أي شيء ضدها. وفي هذا السياق عندما تقوم مجموعات خاصة صغيرة من المسلمين، وباسم الإسلام، تقوم بهجمات إرهابية تطال الناس الأبرياء، فالناس سيعممون بشكل فوري تلك النزعة، ويستخلصون من ذلك نتائج سريعة وعامة. طريقة التفكير تلك سيئة ورديئة، ولكن بوجود مثل تلك الأعمال الإرهابية، فذلك يشجع ويرعى تلك الطريقة من التفكير بين الناس. وتصير الفكرة بأن الإسلام دين متعصب ومتطرف تطوف بين الجميع. ارتكاب الإرهابيين للعديد من الأعمال الإرهابية كان المسؤول عن إعطاء وجه قبيح عن الإسلام بشكل عام، وذلك مؤسف. ولكن لحسن الحظ يوجد من يقرأ ويفكر ويحلل الأمور. البعض الآخر من الناس لا يستطيعون التمييز بين الجيد والسيء، فهم يسمعون بأن أشخاص عرب قتلوا العديد من الأشخاص الأبرياء بواسطة قنبلة في نيويورك أو أي مكان آخر. ويصدقون ذلك.
 ما هي برأيك الأسباب التي أدت إلى بروز مثل هذه الحركات الإسلامية المتطرفة؟
 أعتقد بشكل عام، أن الحالة في الدول الإسلامية سيئة في الداخل كما في الخارج، ولأسباب عديدة معروفة بشكل أو بآخر، وفي ذلك السياق كان البعض من الناس يبحث عن حلول، عن آمال، ليتخلص من الحالة المزرية في الوقت الحاضر. وكان عليهم أن يتبنوا إيديولوجيا من أي نوع ليستطيعوا قيادة الجماهير. وفي وقت ماضٍ كانت الفلسفة الماركسية سائدة، وكذلك الليبرالية، وكانت تتبنيان مساراً واضحاً من أجل التخلص والقضاء على الصعوبات، لكن الآن لم يعد الأمر كما كان. فانتشار الأفكار الليبرالية والماركسية محدود للغاية. حتى أن مثال الدول الغربية الذي كان قائماً، لم يعد الإيمان بها منشراً كما كان في السابق. كان معظم الناس في الدول الإسلامية يتساءلون لماذا نعتمد على كل هذه الإيديولوجيات المستوردة، لماذا لا نستعمل إيديولوجيتنا الخاصة، لدينا حلولنا الخاصة التي قدمها فيما سبق نبينا محمد، ولماذا لا نستعمل ذلك. وفي كل الدول الإسلامية وجدت مجموعات كبيرة كانت تدعو إلى العودة إلى طريق النبي محمد. الطريق، الصراط المستقيم الحقيقي، بين المسارات التي اتبعتها الدول الغربية سواء بالمسار الليبرالي أو الاشتراكي. القادة في البلاد الإسلامية كانوا يتظاهرون بإتباع طريق النبي محمد، ولم يعد الناس في ذلك فائدة. الآن الدعوة تتجه إلى العودة إلى ذلك الطريق، طريق محمد، طريقنا، وذلك يمكن أن ينقذنا من الطرق المسدودة التي وضعنا فيها الليبراليون والماركسيون وغيرهم، ذلك مفهوم للغاية. لماذا لا نحاول تطبيق طريقنا القديم، إيديولوجيتنا نحن وليست إيديولوجية الآخر، لأن ذلك سيكون الحل، تلك الإيديولوجية المنسية لقرون عديدة، ذلك كان نظرياً، وذلك هو طريق النبي محمد. وذلك لم يكن مجتمعاً جيداً، وإعلان < اللّه وأكبر > ليس كافياً لجعل كل الناس سعداء، كل ذلك وضع طي النسيان. الآن ابتدأت دائرة أخرى، تجارب أخرى مثل إيران. وصلت إلى نتيجة بأنه ليس كافياً للقادة أن يقولوا < اللّه وأكبر > وأن يقولوا أن سبيل النبي أحسن من كل السبل، ذلك ليس كافياً، ربما كان مفيداً، ربما قدم بعض العون، ولكنه ليس كافياً على الإطلاق. حتى لم يعد يطمئن الناس قول القادة بأننا نمتلك مجتمعاً مزدهراً لا يعاني من أية مشاكل. كل ذلك مطروح الآن على طاولة النقاش وبحدة.
 هل تعني أن السبب الرئيسي لظهور الحركات الإسلامية هو سبب ثقافي، البحث عن هوية خاصة، وليس سبباً سياسياً أو اقتصادياً؟
 نعم، ولكن يجب التركيز على امتعاض واستياء الناس، ولو كانت الأمور مستقرة في الدول الإسلامية، لما كان هناك من داعٍ للبحث عن إيديولوجيات، طبعاً الأسباب الاقتصادية والسياسية أيضاً لها دورها الهام، ويمكن القول ببساطة أن الدول العربية والإسلامية خاضعة تماماً لتأثير ونفوذ الولايات المتحدة الأميركية والدول الصناعية الغربية. ذلك واضح جداً، وذلك سبب سياسي أيضاً، يقول الناس في البلدان العربية والإسلامية : ليس بمقدورنا عمل شيء ضد السيطرة الأميركية والغربية، ليس بمقدورنا عمل شيء ضد تلك الدولة الصغيرة المدعوة إسرائيل، نحن مائتا مليون عربي لا نستطيع حتى إحراز نصر على دولة بأربعة ملايين. تلك أيضاً أسباب سياسية، وهناك أسباب اقتصادية وثقافية، ولكنها ككل، بالنسبة للمواطن العربي فإنه يظن أنه في القاع، ويحتاج إلى إيديولوجيا ترشده، وتحقق تقدمه وسعادته وغير ذلك.
 كتبت مقالاً حول < حرب الخليج >، لكني للأسف لم أقرأه هل لك أن تشرح لنا وجهة نظرك حول تلك الحرب؟
 أنا لا أتذكر هذا المقال، كتبت العديد من المقالات حول حرب الخليج. ولكن عموماً أنا لا أحب صدام حسين أبداً، وأنا أعرف رأي الشعب العراقي بهذا النظام، لقد كان صحيحاً في الكثير من النواحي، وأمير الكويت ليس رمزاً، ولا يقل سوءاً عن صدام حسين. أميركا بالطبع خاضت حرب الخليج من أجل مصالحها، وليس لأجل سعادة وهناء شعب الكويت والعراق. كان لي رأي سياسي محدد في ذلك الوقت باتجاه الحرب، واعتقدت بشكل موضوعي، أنه بعد التعهدات التي أُعطيت لصدام حسين من ميتران على سبيل المثال للخروج من الكويت قبل حلول موعد الإنذار الأميركي، كنت أظن أن صدام لديه حس المسؤولية الكافي لإيقاف الحرب والانسحاب من الكويت، ميتران وغيره ضمنوا له الخروج من هذا المأزق بشرف لكنه رفض ، لقد شبهت صدام حسين بلاعب القمار في الكازينو، كان يحاول الربح مرة أخرى بعد أن خسر الكثير، لكنه كان يريد المحاولة مرة أخرى. لقد كان ذلك شنيعاً بالنسبة للعراق ولبلدان أخرى في المنطقة. إن ذلك جلب سلسلة من المصائب لكل المنطقة، ويتحمل صدام مسؤوليات كبيرة جداً في ذلك.
 نعود إلى الإسلام، ما هي الطريقة المثلى برأيك لتصحيح وجهة النظر المغلوطة للغرب عن الإسلام؟
 ذلك صعب جداً، وخصوصاً الآن بسبب الحركات الإسلامية، يجب أن نحاول، نكتب أبحاثاً، كتب، وغير ذلك. ومن المفيد التركيز على الأفضليات في بعض الدول الإسلامية. يجــب أن نحاول دائماً. وكل الناس الذين يمتلكون معرفة حول الإسلام يجب أن يحاولوا، لكنها مهمة صعبة جداً، كما ذكرت فالعملية تعقدت مع ظهور الحركات الإسلامية المتطرفة. بالإضافة إلى مشكلة المهاجرين، العمال الفقراء إلى أوروبا، وغالبيتهم أناس غير واعين، فقراء وجهلة وغير ذلك مما يقال عنهم. وما يقال حولهم نفس الشيء الذي يحدث عندما تكلمنا عن < العنصرية > فالفكرة الأولى سهلة أكثر. الناس يتجهون دائماً إلى أبسط الأفكار ليشرحوا الأحداث، تلك الفكرة السهلة هي: بما أن أولئك العمال على هذه الشاكلة ذلك لأنهم على هذه الشاكلة. وهناك بالتأكيد أناس مغرضين للترويج لمثل هذه الأفكار، وذلك شيء سهل. رغم أن الغالبية من الناس لم يدرسوا أو يبحثوا في تلك الأمور. ذلك حقيقة، وكقانون عام في التاريخ، الناس يلجئون دوماً إلى الطرق الأسهل لتحميل الآخرين كل المصائب التي تحصل لهم.
 ماذا تود أن تقول للمفكرين العرب الآن؟
 ذلك صعب جداً، حقيقة لن أتكلم كثيراً! ليأخذوا العالم كما هو، وليس عليهم الالتجاء إلى التفسير الديني الذي يقول لهم بأنهم الأفضل والباقين هم الأسوأ. العرب كما الآخرون، فيهم الجيد، وفيهم السيء، ونعلم ذلك جيداً. لذلك أرى أن على المفكرين العرب أن يتبعوا تحليلاتهم الخاصة، وأن يكونوا على وعي بالمشاكل التي لا يمكن شرحها بطريقة مبسطة، أنتم لستم أحسن الناس < خير أمة …> ولستم أسوأ الناس. يجب عليهم أن يحللوا بدقة. لأن كل الناس في البلدان العربية من الملك الحسن حتى الشيخ الطهطاوي وتوفيق المدني عرب كلهم.
لقد ذكرت أنك أنهيت كتابك الأخير: < من فيثاغـــــورث إلى لينين > هل تخبرنا عن هذا الكتاب؟
 من الصعب تلخيص ذلك، لكن فكرتي من الممكن أن تكون صدمة للكثير من الناس في كلا الاتجاهين. وجدت بأنه ليس هناك من فارق كبير بين الإيديولوجيين الدينيين والإيديولوجيين العلمانيين، ذلك في جانب، وليس في كل الجوانب بالطبع. وجدت العديد من الأشياء المتشابهة بينهما. إنه ليس تفضيلاً لأفكار أو إيديولوجيا، ولم تكن بحثاً في عقيدة ما. لكنني وجدت بأن هناك عوامل رئيسية أثرت فيها البنية الاجتماعية للأحزاب، والاتجاهات، والنزعات، والملل وغير ذلك، سمها ما شئت. وهناك على الدوام عامل رئيسي أثرت فيه تلك الأمور. لا يمكنك الحكم على ذلك بأنها فكرة ماركسية جيدة. لا يمكن الحكم بناء على الأفكار التي وجدت لاحقاً. المسيحية على سبيل المثال كأفكار مليئة بأفكار الرحمة والشفقة والعطف والتضامن بين الناس جميعاً. البوذية أيضاً تتضمن نفس الأفكار حول الناس وحول الحيوانات أيضاً، ولكن للنظر إلى الممارسة العملية، ماذا يتم في الممارسة العملية لهذه الأديان شيء مختلف. البوذية ضد كل أنواع الحرب، حتى أنها تحظر تسبب الأذى حتى للحيوان. حسناً لوقت طويل مضى على إثر موت النبي بوذا خلقت دولة سيريلانكا كدولة دينية. لكن ما الذي حدث بعد ذلك الوقت، كان الهجوم الذي شنه التاميل الهنود ضد سيريلانكا، وحصلت حرب إثر ذلك، على الرغم من أن البوذيين لا يؤمنون بقيم الحرب، والتي كان بوذا بالذات مضاداً لها تماماً. رغم ذلك فإنهم يحاربون، ذلك ما حصل في العالم كله تقريباً. وهذا ما أريد قوله بأن هناك فارق كبير بين المبادئ وبين الممارسة العملية لتلك المبادئ التي كان التشابه الذي ذكرته في بداية إجابتي هذه.

أجرى الحوار
حسين الشيخ
نشر في مجلة أرابيسك التي تصدر في فنلندا
نشر في جريدة القدس العربي

مكسيم رودنسون
(26 January 1915 – 23 May 2004)
خاص – صفحات سورية –